Отправлено: 09.11.09 14:30. Заголовок: Что есть Авторское художественное холодное оружие

highduck предложил перевести обсуждение в конструктивную плоскость,а именно:
- Обсудить отношения художник - галерист
- Без эмоций выяснить,где же "заканчивается" галерист,и начинается карабас-барабас.
- Где грань между художественным произведением, и, художественно украшеным орудием в работах одного и того же автора(Genmaster летом затрагивал эту тему,можно оживить)
- Институт экспертизы - 7 экспертов,это много или мало?Значение экспертного заключения,как "последнего"слова в оценке произведения.

 Отправлено: 03.12.09 21:58. Заголовок: Что же остается мне?..

Что же остается мне? Разорваться, как та обезьяна из анекдота, между умными и красивыми?
Как самый ленивый делаю все сам, а то пока дождешься вдохновения у кузнеца, а потом настроения у художника... проходят годы. У меня одному проекту, который самому не потянуть, пошел третий год...
Так што лень двигатель прогресса...

 Отправлено: 03.12.09 23:13. Заголовок: Леонид Борисович, я ..

Леонид Борисович, я что то не понял из твоего поста - я не ответил на твой вопрос? Я по военному четко на него ответил, добавить мне больше нечего. Я не пойму, что ты хочешь продолжить, что услышать от меня? Может кто из форумчан сможет что то добавить? С МАКом я и не вздорил, он зацепил, я с ним не согласился, походили на "бреющем" и разошлись. Вот и все. Успехов.

 Отправлено: 04.12.09 00:21. Заголовок: Теперь собственное и..

Теперь собственное изложение понимания\видения вопроса, с чего и к чему я задумался и начал обсуждение. В серьезную старину, и европейскую и восточную, качественное холодное оружие крайне редко делалось одним мастером "от и до". Бывало, конечно, что какой-нибудь Бенвенутто Челлини или Веланд делали шедевр от крицы до заточки, но таких имен немного, потому что когда куешь как гравер и гравируешь как кузнец, то итоговый шедевр сомнителен.
Меч, например, делали так: один кузнец производил исходный металл, другой сваривал клинок, третий (третий!) закаливал, слесарь шлифовал-полировал, ювелир насаживал рукоять на готовый клинок, ножны делал другой спец. И не все они входили в гильдию\цех оружейников. Отдельный цех кузнецов, отдельный златокузнецов\ювелиров, отдельно слесари\шлифовщики\полировщики. В праздники они шли каждый под своим знаменем, но все они были оружейники. Не знаю, не уверен, существовала ли особая объединяющая гильдия оружейников...

 Отправлено: 04.12.09 00:39. Заголовок: Нечто схожее с "..

Нечто схожее с "разъдиненным объединением" сейчас реализуется в СК\СО. Союз один, но в нем секции - отдельно кузнецы-художники, отдельная секция оружейников (куда входят не только кузнецы) и отдельно - секция металлургов-ученых-образования. Во главе каждой - свой вице-президент СК. Пока я один , но это временно.
Само собой разумеется, что опять существует пересечение дел у членов СК (Союз-то один). Кузнецы-архитекторы иногда куют клинки, а клиночники не брезгуют пластикой. Да и внутри секций такое есть -человек делает резные рукояти, но и подшипник отковать-отслесарить берется. М-м.. может быть,со временем введем подразделения по группам...или и так обойдемся.
А чтобы грани не размывались окончательно в безудержном равенстве, вводится звания "Мастер". Причем мастер "чего-то" конкретного. Так и Челлини был все же ювелир, а Веланд - кузнец.
Впрочем, можно получить и два (и сколько угодно) подтверждающих уровень свидетельств.

 Отправлено: 04.12.09 00:47. Заголовок: Забавно, ей богу! :s..

Забавно, ей богу! Аня, спасибо за ссылку!
Леонид Борисович, что касается кузнечной темы, мне кажется, причина ее непопулярности в обьективной малочисленности кузнецов на данном форуме. Да и тем , что здесь обсуждать особо нечего.. ИМХО гораздо интереснее про охоту поговорить

 Отправлено: 04.12.09 00:56. Заголовок: Вот пока думал, дод..

Вот пока думал, додумался до осознания того, что не верно я свой исходный первый вопрос сформулировал. Идея такая, а изложение ее - другое. "Подай-принеси".... Нет, не то. В уму было именно что осознание некого размытого конгломерата мастеров..и несколько ограниченного, что, по моему разумению, не очень хорошо и полезно.
Какая-то не до конца осознанная и обдуманная мысль вращается, что деление на Гильдию и Союз (секцию оружейников) весьма условно. Четкой границы нет, не существует. Чисто формально да, де-факто - нет. И там и там -оружейники, и там и там - разных специализаций. Различия в уровне мастерства в использовании техник? Есть. Есть и там и там.

М-да. Пожалуй, изначально я думал все же о неком общем "Союзе оружейников"...
Так я себя и называю почти в шутку - "федерал, а то и имперец".

 Отправлено: 04.12.09 01:56. Заголовок: Еще раз перечитал по..

Еще раз перечитал пост МАКа.Думаю,вот к чему было написано:
Что по мнению автора представляет из себя современный немецкий,американский или японский нож?Оказывается,это вершина эволюции самобытной дизайнерской мысли в этих странах,где творили-творили на протяжении всего 20 века дизайнеры -ножевщики,каждый шел своим путем,да в итоге все пришли к одному - минималистичной функциональности без рюшечек и ботаники. Во как.Сами находили пропорции и линии ,исходя из анализа эргономики инструмента,сами продумывали,насколько органично тот или иной нож будет смотреться и на пеньке,и на витрине оружейного магазина.А вот российские мастера оружейники не пошли по этому пути,стали культивировать растительность всякую,вычурные идеи - и вот он трагичный финал: мы банкроты.
Если не знать некоторых нюансов,то так оно и есть.А нюансы вот какие...Смотрим на произведения американских штучников,вроде того же Никмейера или Данкерли,и понимаем,что где-то мы уже что-то такое видели.Смотрим далее.Более лаконичные вещи известных амерских фирм - пропорции,сочетания цветов и фактуры - то же самое ощущение.Вспоминаем...Ага,что-то подобное мы видели у штатовских скульпторов-постмодернистов,типа Brad Howe,Takashi Murakami,или Don Porcaro.А эти скульпторы,акромя своей творческой работы,еще и преподают!И не что попало,а современный дизайн!И вот ведь совпадение,как раз в тех же учебных заведениях,где учились упомянутые дизайнеры-ножевщики...А у кого же учились сами постмодернисты? Как сказал тот же Brad Howe:"Я ничего не изобретал,я взял готовые пропорции и пространственные решения у Фрэнка Ллойда Райта,и добавил ядовитых цветов".Выходит,"самобытный американский дизайнерский нож" дважды вторичен по отношению к штатовской же архитектуре 20 века... А вот что сказал Anish Kapoor на это: "Этому направлению некуда больше развиваться.Теперь его можно только продавать,оно никому не раздражает глаз.Эти пропорции встречают нас повсюду в городской среде".
Так где мы попали в тупик,уважаемый МАК?Если в 10 журналах вы не увидели ничего,что напомнило бы вам постиндустриальную красоту,может нам тоже стоило брать за основу эстетику "хрущевок"?Лихо вы разобрались с этой 10-летней эволюцией.С такими подходами к анализу,если ваш институт занимается прикладными исследованиями,то еще пол-беды,а вот если фундаментальными - то мы и вправду все - банкроты!
Вопрос Леонида,думаю,с подковыкой был,и касался не судьбы "несчастных" кузнецов,а приоритетов крепости клинков над вычурной отделкой.Но я бы не стал вообще говорить здесь о приоритетах.
АХХО - это гармоничный состав из:
1.Невыдуманной темы.
2.Авторского раскрытия этой темы.
3.технического мастерства(Куда входят и клинок,и другие правильно обработанные белые-желтые-прочие материалы).
Последовательность может быть любая,но если чего-то одного нет - нет и художественного произведения.
Если вам ближе такое сравнение - пожалуйста:если в рок-группе есть прекрасный гитарист - прекрасно,пусть в переходах играет попурри за "доширак".Если у него нет хорошей ритм-секции.Если есть,но у всех троих нет содержания,понимания зачем они играют музыку - туда же,в переход,за 3 "доширака".

 Отправлено: 04.12.09 04:11. Заголовок: Читаю умозаключения ..

Читаю умозаключения Леонида Борисовича Архангельского и не могу найти в них ничего оригинального и, тем более, нового. Вот план принятый руководством Союза Кузнецов два десятка лет назад.

В нём отражены все направления по созданию федерации, а то и имперции кузнецов, металлургов, художников, оружейников, и всех остальных кто близок к мастерам по духу и нуждается в изделиях кузнецов (т. е. лошадники с подковами, кораблестроители с якорями и т. д.) И оружейники уже выделены в отдельную секцию. И за ними закреплена специальная оружейная поляна. И кузницы разных времён и народов, и постоялый двор для международных делегаций... И руководить всем этим должен, конечно же, кузнец! Поэтому не стоит сильно ломать голову на эту тему. Многим это давно известно. И, вероятно, нет необходимости говорить об этом с людьми имеющими другие интересы, как говорил бы революционный комиссар с крестьянскими детишками, заманивая их в счастье. Союз Кузнецов существует давно. Но в чём же дело? Походу в сетлое будущее препятствует отсутствие в рядах СК\СО нескольких кузнецов, попавших в особую гильдию оружейников..., чья "незавидная судьба" теперь никому не даёт покоя? Или что-то другое?

 Отправлено: 04.12.09 14:46. Заголовок: Леонид Борисович, а ..

Леонид Борисович, а ты философ, что бы понять твой изначальный посыл необходимо с тобой пуд соли съесть, или ложкой отхлебнуть чего-то.
Дважды ты упоминал Бенвенуто Челлини, это твой посыл, запомним его.
Хорошо, что ты под конец без «прибамбасов» сформулировал свои мысли, когда с тобой редко общаешься, порой не поймешь – толь ты так шутишь, толи я поглупел и не понимаю о чем ты, и на всякий случай бью в глаз. А если по серьезному, так мы оба правы, мы коллеги, товарищи по оружию, занимаемся одним делом, но каждый по своему.
У нас в Гильдии собрались в большинстве своем художники и мастера, которые хотят стать художниками в оружии. Мы с самого начала создания Гильдии провозгласили эту идею, поэтому у нас, извини отбор в Гильдию, и только персональное членство, без юр. лиц и поклонников, за, исключением нескольких Почетных членов. Ты сам знаешь сколько сейчас делается оружия, море. Мы выбрали свою нишу – искусство. Не американский, не японский, а наш путь. Вот здесь уместно сказать о Челлини, Дюрере и др. Дело не в том, что мы ровня ему, он гений Возрождения, а в том, что он не ремесленник, а ХУДОЖНИК, чем бы он не занимался. Хоть убейся, но мне не интересно делать ножик, насадив на него рукоятку, и нарисовав на ней бантик. Мы собираем художников не по «ксиве», а по таланту. И нас за это коллеги занесли в списки врагов, придурков, снобов, коньюктурщиков, в услужении богатеньким. Почему все хорошо понимают себя, но даже не пытаются понять нас? Но таково наше творчество, если работа того требует, убухаешь на не и год и поболее, естественно эта работа не для работяги с «Серпа и Молота», а жрать то надо. И в результате нас активно не понимают и не вопринимают, сравнивая с «пыльными занавесками в кабаке». Вот почему мы сделали десять лет назад Гильдию, не против кого либо, а для себя, нам интересно вместе, мы помогаем друг другу расти, мы можем заявлять обществу о себе, и поверь, за эти годы мы приросли друзьями, поклонниками, защитниками в разных слоях общества.
И почему, десять лет спустя многие озаботились вопросом, что с нами делать, как бы нам помочь, ведь у нас не все в порядке, в этой «консерватории надо кое-что поправить», как то приструнить, уж больно высовываются. Леонид Борисович, не бери на личный счет, просто есть тенденция.
Твоя цитата: - «М-да. Пожалуй, изначально я думал все же о неком общем "Союзе оружейников"...
Так я себя и называю почти в шутку - "федерал, а то и имперец".»
Я прочитал твой посыл. Мысль серьезная. Требующая осмысления. Перспективная. Но на сегодняшний день преждевременная. Делай Союз кузнецов, начните работать, жизнь покажет. Придет время можно вспомнить эту робкую мыслишку.
О кузнецах в Гильдии я уже отписал, добавить нечего – они равноправные члены Гильдии, веришь ты или нет. Членство в СК никому не запрещается, у нас такое правило.
Леонид Борисович, и другие гости нашего форума – Я лично, Соколов Геннадий Дмитриевич, честно и откровенно сказал все, что думаю и делаю. ВСЕ. Кому не понятно – ничем больше помочь не могу. Может другие форумчане-Гильдийцы выскажутся понятней, или затейливей.
С уважением Геннадий.

 Отправлено: 04.12.09 16:40. Заголовок: Да ладно, ладно... Я..

Да ладно, ладно... Я и впрямь поначалу замутил невнятно, так что можно было понять и так и эдак. Тем более, что не все сказанное в "затравке" такой уж полный бред. Действительно, в ГМО есть люди, для которых клинок с какими угодно "выкрутасами" самостоятельной ценности не имеет, но равным образом и в "народе" немало персонажей, которые и резьбу и "металлы" считают излишней хохломой. И все эти мнения имеют право на существование - хотя бы потому, что они реально существуют.
Ха. да хоть вспомни, Геннадий Дмитриевич, одну из первых своих значимых работ -"Скорпиона". Я изладил туда свой первый "сильномозаичнокрученый" клинок, сваренный не в вакууме и т.д, а в пошлом кузнечном горне на пошлом антраците в мастерской приютившего меня бывшего ученика. И что? Получилась вещь, о которой говорили и тыкали в нее пальцем - вот, мол, дывитесь, хлопцы.
Но некоторое время спустя тебе ее вернули на мелкий ремонт, с благодарностью - мол, рубили "пуму" клинок в клинок и таки порубили... И вот с одной стороны имеем классический предмет АХХО, имеющий несомненную культурную, а ныне и историческую ценность, а с другой - предмет утилитарно-понтового применения.
Мир многогранен и не нам (мне) его обстругивать.

 Отправлено: 04.12.09 16:57. Заголовок: Да, было. Хорошая ра..

Да, было. Хорошая работа, великолепный клинок! Клиент остался доволен как клином, так и довольно неплохой работой.

 Отправлено: 04.12.09 17:10. Заголовок: Хорошая работа А я ..

цитата:

Хорошая работа

А я об чем? Или вот с Колесниковым полгода только обдумывали "Иного", да делали почти столько же, фактически родили, но ведь получилось? Со-творчество в чистом виде.
И в то же время я же издавна получал от..хм-м..художников шаблон желаемого им клинка с самыми общими указаниями на ТТХ и...делал по чертежу, зачастую даже не видя потом готового изделия.
И? Использовался на вторых ролях? Да. И ничтоже вопреки глаголю.
Мир -многогранен.

ПС. Никакой гнили не допустим. Возникнет, хлоркой ее....

 Отправлено: 04.12.09 17:08. Заголовок: Извини, Леонид Борис..

Извини, Леонид Борисович, не сообразил принести тебе свою благодарность , за твое признание, и понимание мой позиции. Надеюсь "Ху из Ху" мы согласовали и не будем больше тянуть эту гнилую жвачку на радость мировому империализму. Удачи..

 Отправлено: 04.12.09 17:23. Заголовок: Заказ-есть заказ. Мо..

Заказ-есть заказ. Можешь и отказать. Порой работы уходят в лет, и с концами. Но если художник не указывает в публикациях, на выставках Кузнеца-клиночника - это плохо и неправильно. С этим боремся. Уважение к соучастникам должно быть обязательно. Но в случае просто заказа клинка кузнец выступоет исполнителем, но не соавтором, опять же с обязательным указанием - клинок - такого-то.

 Отправлено: 04.12.09 23:22. Заголовок: Прошу прощения за вм..

Прошу прощения за вмешательство!
Уважаемый Леонид Борисович! Вы таки заработали своё очко, хотя пока и единственное,за вопрос "о графических решениях в металле клинка"!
Этот вопрос действительно существует,но в большенстве своём решается по умолчанию,то есть пишется кузнец такой-то или клинок такого-то. На мой взгляд для решения вопроса соавторства (самоудовлетворённости) кузнецу- клиночнику этого достаточно!
Никто не будет утверждать,что рисунок на клинке не влияет на внешний вид изделия( восприятие образа). Но дело в том,что образ конечного продукта формирует сам автор композиции,ну.. или группа сообщников по пред. сговору.
Итак счёт-1:5.(IMHO)
Кстати,обозначение "кузнец-клиночник" звучит из ваших уст как "последний костюм",в коем как известно свободы не сыскать.

 Отправлено: 04.12.09 23:29. Заголовок: Итак счёт-1:5. Так ..

цитата:

Итак счёт-1:5.

Так мы здесь, оказывается, меряемся? Тогда прошу прощения за беспокойство...

 Отправлено: 05.12.09 01:45. Заголовок: Леонид Архангельский..

Леонид Архангельский пишет:

цитата:

Так мы здесь, оказывается, меряемся? Тогда прошу прощения за беспокойство...

Тады 1:6 ..IMHO опять же.

 Отправлено: 05.12.09 01:10. Заголовок: я уже не понимаю о ч..

я уже не понимаю о чем идет спор гилдии, союзи и тем далее - все ето не по теме.
примерно в японии:гасан отковал катана.из тамахагане( а ето материал с сомнителного качества) от сделал соворешны клинок...и на самого совершеного клинка без руки полировчика красота ему не видна.а кто полировчик? потом другие делует зип - цуба,цука и так далее.кто они?через 100лет катана гасана поподьот в руки другова полировчика,другие сделает новы зип и только имя гасана будет связаным с етой катане.
в росии сегодня другое.автор создайот проект.потом кузнец сделать клинок,гравьор сделает другое и так далее.полученое связавыется с авторм проекта.почему - потому что все ето но придумал.
а где то у вас было токое:у кузнеца приедит автор,выбирает готовы клинок и начинает думать о остальное если етого случилась я за леонид

 Отправлено: 05.12.09 04:01. Заголовок: дядоБлаго пишет: я ..

дядоБлаго пишет:

цитата:

я уже не понимаю о чем идет спор гилдии, союзи и тем далее - все ето не по теме.

Спора нет,есть поиск эллектората для новой организации.
дядоБлаго пишет:

цитата:

клинок...и на самого совершеного клинка без руки полировчика красота ему не видна.а кто полировчик? потом другие делует зип - цуба,цука и так далее.кто они?через 100лет катана гасана поподьот в руки другова полировчика,другие сделает новы зип и только имя гасана будет связаным с етой катане.

Они все находятся в соавторстве по отношению к готовому изделию.Насколько я понимаю наши порядки.
дядоБлаго пишет:

цитата:

в росии сегодня другое.автор создайот проект.потом кузнец сделать клинок,гравьор сделает другое и так далее.полученое связавыется с авторм проекта.почему - потому что все ето но придумал.

Так бывает! Но дело в том,что между эскизом (плоскостное изображение) и готовым изделием (объёмное изображение) есть огромная разница.Так что все в одной лодке. Если вам не сложно, перечитайте внимательно тему,здесь всё есть.
дядоБлаго пишет:

цитата:

а где то у вас было токое:у кузнеца приедит автор,выбирает готовы клинок и начинает думать о остальное

Если вы когда нибудь находили корешок дерева или камень, на что-то похожие,значит образы и вас посещают.И для этого не обязательно кушать грибочки или курить что нибудь.
Другими словами: если клинок формой и фактурой вписывается в концепцию вооброжаемого мастером изделия,то почему он(мастер) должен отказываться?

 Отправлено: 05.12.09 08:37. Заголовок: highduck пишет: Вот..

highduck пишет:

цитата:

Вот только авторское оружие тут ни при чем...

точно
ihoor пишет:

цитата:

Если вам не сложно, перечитайте внимательно тему,здесь всё есть.

- мне все понятно и надеюс все поняли о чем говорю,а если поняли спор безмислен