Отправлено: 14.09.08 12:41. Заголовок: Гравировка

Добрый день.С кем можно пообщаться по гравировке ?

 Отправлено: 13.10.08 01:27. Заголовок: Август, давайте пог..

Август, давайте поговорим о молоточковой гравЕровке. Я все жду обещанного развернутого рассказа об этой технике.
Во-первых, не могу согласится с тем, что она переходит "в разряд вымирающих". Она перешла из разряда достаточно распространенных (в 19-ом веке), в разряд элитных. Как сейчас модно преподносят оружейные журналы, техника применяемая на ружьях категории "Люкс" ( Питер Хофер, например, и др.)
Только, может быть, вернемся в "Делай с нами", где Вами было написано о других видах гравЕровки. Не будем растаскивать Ваши тексты по разным темам, пропадет целостность впечатления.

 Отправлено: 13.10.08 10:08. Заголовок: Согласен-возвращаюсь..

Согласен-возвращаюсь.

 Отправлено: 18.10.08 22:35. Заголовок: Август возвратился н..

Август возвратился на прекрасно развитую собой страницу (искренне говорю), а эта с однозначным названием остаётся бесхозной... Обидно!
Думаю, что смогу войти (в меру своих временных возможностей) в тему граверовки, близкую мне не по наслышке, и может быть получится оказать посильную помощь этому мастеру в нелёгком труде - рассказать печатным словом то, что и даже видя как делают другие сложно повторить (особено ученику, ещё даже не осознающему в какой воз он впрягается). Главное понять, что гравер - это "вечный" ученик, т.к. нет предела совершенству мастерства! Нет, немного исказил истину, как только Мастер перестаёт видеть недостатки своей работы, как только он ощутит, что ему всё в ней нравится, ВСЁ! край, обрыв, "шоры на глаза"... останов в творчестве! Значит надо всю завесу срывать с болью, с кровью, с потом и ... прорываться дальше! Не по нужде, а по желанию и призванию. Многогранность этой профессии раскроется, только через нелёгкий труд.
Мастера из Питера и Брянска, с которыми долго беседовал о проблеме скудной информации по граверовке, просили дораскрыть тему из журнала "Оружие" №12 за 2006г. Правда не знаю как можно сжать материал до размеров Форума. С этим проблема. Мог бы начать рассказ об инструменте гравера, просто добавив информацию, напечатанную в том журнале. Рассказ лучше начать с названия резцов и характеристики каждого.

Рис. Основные профили штихелей:
а – шпицштихель; б – фасеттенштихель; в – мессерштихель; г – болштихель; д – фляхштихель; е - шатирштихель (фаденштихель); ж – юстирштихель; з – грабштихель.

 Отправлено: 19.10.08 03:43. Заголовок: Sem, Ваша статья у ..

Sem, Ваша статья у меня есть. В свое время она стала как-бы настольной, пока не открыли форум и мы не начали вживую общаться с Августом. Статья замечательная, но в журнальном варианте, естественно, очень краткая. Нельзя сразу рассказать о плоскостной граверовке, всечке, насечке, оброне и т.д. Давайте здесь, на форуме, не будем торопиться, обо всем по порядку.

Если позволите, первый вопрос.
Из предложенных Вами резцов стоит ли делать два комплекта - один в виде штихелей, другой в виде молоточковых резцов?
Второй вопрос. На старых ружьях классический английский завиток делали молоточковыми резцами. Когда моему другу предложили разграверовать утраченную скобу от ружья , он стал резать ее штихелями. Получилось чистенько, с глянцевыми линиями (а не ступенчатыми), как на старом. Тем более, крошечный завиток проще делать на шрабкугеле, а не бегать вокруг детали с молоточковым резцом. Тогда почему "старики" работали именно так?

 Отправлено: 19.10.08 22:11. Заголовок: маркетрист пишет: о..

маркетрист пишет:

цитата:

обо всем по порядку.

В моём понимании - это ключевая фраза!
Давайте сразу определимся: штихель - это ручной резец. Им можно работать только правой рукой. Опора резца ручка-грибок (берёзовая ручка). Молоточный резец можно держать только левой рукой. Это аксиома для правши! Следовательно в этих резцах заложены совершенно разные функции. Это два совершенно различных инструмента. Кроме того, штихель для разных видов работ необходимо затачивать по разному; и это совершенно не зависит от формы заточки режущей кромки, что показана на рисунке ранее.
В любом "комплекте", необходимо иметь несколько инструментов одной и той же формы заточки, чем мельче зона работы, тем утончённее инструмент.
При гравировке английской спирали, мало того, что бегать вокруг детали нет никакой необходимости, достаточно иметь правильные тиски и работать своим корпусом тела! Губки в тисках должны расходится от середины, чтобы зажатая в них деталь (место гравировки) была близкой к центру вращения (см. фото в статье). Но и саму спираль можно гравировать, как это не может показаться странным, от сжатого центра к внешнему выходу. Но, правда, к такому подходу подталкивает только сложность гравировки в труднодоступных местах (ствол ружья- например) и пользоваться им всегда нет никакого смысла! В целом гравер просто стоит на месте и работает с помощью молоточных резцов. Штихелями гораздо удобнее работать сидя. НО, повторюсь, - это совершенно разные техники гравировки! И у них совершенно разные задачи. Размер завитка ничего не решает.
За вопрос - Спасибо!, но он сильно опережает тему, потому, что о сути каждого резца ещё ничего не сказано...
Шпицштихель – основной резец (для меня), он позволяет сделать очень многое в работе гравера. Например, работать в технике плоскостной гравировки металла, когда идёт отделка без углубления фона, а изящность достигается с помощью гравировки разнотолщинных линий на плоскости с возможностью вариаций штриха, практически такой же, как и перо в руках художника при работе с тушью на бумаге. Прекрасно им гравировать и при работе в технике обронной гравировки, т.е. с подбором фона. Однозначно этим резцом необходимо работать при гравировке под чеканку, всечку и насечку, для подрезки углов в работе со шрифтами. Боковые грани этих штихелей слегка выпуклые, это и позволяет работать ими в таком расширенном спектре. Чем тоньше и нежнее нужна гравировка, тем меньшим необходимо заточить резец. Угол резания между боковыми гранями можно изменить, увеличивая, либо уменьшая ширину спинки резца. Изменять этот угол необходимо при гравировке металлов с разной твёрдостью. Чем металл твёрже, тем угол должен быть больше.

На фото левой голомени клинка все контурные линии и природа отгравирована молоточным резцом (шпицштихелем), а их растушовка пройдена штихелем (фасетштихелем с углом заточки ок. 70-75 град). Этот клинок отгравирован плоскостной гравировкой.

 Отправлено: 17.11.08 19:48. Заголовок: Sem пишет: На фото..

Sem пишет:

цитата:

На фото левой голомени клинка все контурные линии и природа отгравирована молоточным резцом (шпицштихелем), а их растушовка пройдена штихелем (фасетштихелем с углом заточки ок. 70-75 град). Этот клинок отгравирован плоскостной гравировкой.

Потрясающая работа!
Позвольте вопрос: плоскостная гравировка (я так понимаю, это именно она) выполнялась по сырому или по каленому материалу?

 Отправлено: 20.11.08 23:57. Заголовок: lerare пишет: плоск..

lerare пишет:

цитата:

плоскостная гравировка (я так понимаю, это именно она) выполнялась по сырому или по каленому материалу?

Металл был сырой. Даже по прикаленному металлу невозможно отгравироваить точный штрих.

 Отправлено: 21.11.08 09:55. Заголовок: Спасибо, SEM. У мен..

Спасибо, SEM.
У меня, к сожалению, весь дамаск каленый. Значит, гравировка пока отпадает. Для отделки клинка буду пробовать травление.

 Отправлено: 21.10.08 02:30. Заголовок: Sem, удивительно то..

Sem, удивительно тонкая работа, я вначале подумал, что это рисунок, а не гравировка. Гравировали по каленому металлу? Если - нет, то закалка потом шла в аргоне? А правую сторону голомени покажите? Можно (даже лучше) на этапе работы.

Господа, я не знаю как писать "ГРАВИ" или "ГРАВЕРОВКА". Когда общаюсь с Августом, пишу через "Е" (потому что он на этом настаивает), с вами, Sem, через "И". Предлагаю просто не обращать на это внимания и не считать ошибкой ни в том, ни в другом случае, хорошо. И спорить не будем.

 Отправлено: 22.10.08 20:44. Заголовок: маркетрист пишет: Г..

маркетрист пишет:

цитата:

Гравировали по каленому металлу?

Вся работа шла по мягкому металлу. Это нержавеющая сталь 95Х18, закалка шла в аргоне. Этапы в работе показать не смогу, т.к. этих фото не делал, не представлялось возможным, на тот момент (1998 год) у меня не было соответствующей техники. Но об этапах такой работы могу сказать следующее: сначала молоточными резцами гравируется контур животных, затем природа, на последующих этапах штихелями растушевываются животные и природа. Природу дополнительно можно растушевывать шатирштихелем (0.15 и 0.2). Тушевать животное (птицу и т.д.) необходимо сразу с близлежащей природой так, чтобы они не слились вместе, т.е. "светлое-тёмное". Подспорьем в работе могут служить гравюры старых мастеров и рисунки, нарисованные тушью.


О том, как правильно "Е" или "И" сошлюсь на то, как написал В.И. Даль:
"ГРАВИРОВАТЬ - резать на меди, стали, дереве, для отпечатанья вырезанного; резать мелкие изображения на плоскости, для украшения; резать на дереве, на меди. ГРАВИРОВАНЬЕ, ГРАВИРОВКА -искусство это, уменье резать чертами. ГРАВИРОВКА также ГРАВЮРА - снимок с вырезанной доски, отпечатанная доска, оттиск. ГРАВЁР, ГРАВИРОВ(ОВАЛЬ)ЩИК - первое название более придаётся художнику, второе мастеру резьбы".

О следующем резце. Мессерштихель – позволяет выполнять очень тонкие линии большой глубины. Основной инструмент при растушевке птиц и животных на сценках, тонких отдельных линий на гравируемой природе, разбивания или более живой растушовке элементов любого орнамента. Угол заточки 20 – 30 градусов. Нижнюю кромку, во избежание её скалывания при работе по стали с большой твёрдостью, можно притупить на мелком наждаке.

 Отправлено: 24.10.08 17:01. Заголовок: Маркетрист! Нашел фо..

Маркетрист! Нашел фото правой голомени этого клинка с большим разрешением. В дополнение к этому можно рассмотреть слепки, снятые на бумагу с помощью типографской краски; они дают более точную картину о работе резцов. На фото определённые тонкие линии сливаются в одну или в пятно этот "дефект" не позволяет понять того, что сделано на металле.




Об остальных резцах, показанных на рисунке ранее.
Болштихель – резец с радиусной режущей кромкой. С помощью него удобно наносить ГОСТовские шрифты различной величины и ширины. Второй резец после шпицштихеля при работе над клеймами. Основной резец при создании рельефа при работе над лепкой форм животных в объёмных сценках и практически всех растительных орнаментов. Величину радиуса рабочей части и ширину спинки резца, т.е. получается - размер рабочей части резца, мастер выбирает сам, в зависимости от характера выполняемой работы. При гравировании надписей боковые грани делаются параллельными, чтобы не изменялась ширина гравируемой линии. При работе с объёмом задняя поверхность больше спинки резца. Эта заточка резца очень хорошо работает на прикалёных деталях. В то время, когда у шпицштихеля или фасеттенштихеля заточка уже садится, либо даже скрашивается, болштихель продолжает работать!

Фляхштихель – резец с плоской режущей кромкой. При работе с объёмной гравировкой такой же незаменимый резец, как шпицштихель и болштихель. Используется для выемки и для выравнивания фона, а так же для прямой работы по приданию объёму необходимой формы (сценки, орнамент и т.д.). Ширина режущей кромки выбирается мастером самостоятельно, но не более 5 мм.

Шатирштихель (фаденштихель) – этот резец по форме похож на фляхштихель, с той лишь разницей, что у него на полотне нарезаны мелкие продольные канавки с шагом 0.15; 0.20; 0.25; 0.3; 0.35 мм. Ширина режущей кромки резца варьируется от 3 до 5 мм. С помощью этого штихеля можно отгравировать параллельные линии. В Туле этот резец называют просто – тушевка. Широко применяется в ЦКИБ СОО при растушевывании пражского орнамента, оконтуривании «английской» спирали, выборке фона в орнаментах при обронной гравировке (или просто гравировке фона в орнаментах, сделанных в технике плоскостной гравировки), растушевывании природы в сценках и т.д. Работать шатирштихелем можно, используя всю плоскость заточки, либо наклоняя резец, гравируя двумя-тремя нитями, правым или левым краем. Если есть необходимость в работе этим резцом всей плоскостью, но с уменьшенной шириной режущей кромки, то необходимую величину достигают, стачивая штихель (по длине резца на 1 см от рабочего края) на заточном станке (точиле) только с одной - правой стороны. При гравировке фона орнамента, все резы, с каждой из сторон украшаемого изделия, должны гравироваться строго параллельно в одном выбранном сразу направлении, а не расходиться «веером» каждый в свою сторону лишь бы удобно было гравировать. Например, при работе над украшением охотничьих ружей красиво смотрится, когда направление работы шатирштихелем выбрано вдоль ружья на всех сторонах.

Юстирштихель – этот штихель используется в основном для подгонки оправы с целью надёжной опоры для камня.

Грабштихель – резец, у которого изогнутый клинок, с прогибом от 3 до 8 мм. Он удобен для гравировки на больших плоскостях и вогнутой поверхности.

Первые пять резцов, показанных на рисунке 1-1, необходимо сразу заточить несколько штук с разновеличинными заточками и углами, по 5-7 штук каждого профиля.
Юстерштихелями и грабштихелями не работаю, о них из общих знаний...

 Отправлено: 25.10.08 02:45. Заголовок: Спасибо, Sem, по ре..

Спасибо, Sem, по резцам все очень подробно и понятно.

Можно Вас попросить провести небольшой мастер класс по полоскостной гравировке. Конкретно - английский завиток, с последующей растушевкой шатирштихелем. Буквально несколько небольших фрагментов. Как грамотно разметить деталь? Чем лучше работать штихелем или молоточковым резцом?
Знаю, в Брешии (север Италии) - куда многие оружейные фирмы отдают украшать свои штучные ружия, отдельные граверы специализируются только на этом элементе.
Понимаю, что все это займет много Вашего времени, но если есть возможность.
Выше Вы писали, что гравировка штишелем и молоточковым резцом - это абсолютно разные техники и у них совершенно различные задачи. Поясните, пожайлуста, поподробнее.

 Отправлено: 25.10.08 22:46. Заголовок: маркетрист пишет: п..

маркетрист пишет:

цитата:

по резцам все очень подробно и понятно

В целом то, что я рассказал о резцах - это общее описание их характеристик, о которых знаю на данном этапе знаний сам. Добавлю - это только начальные (общие) знания. Гораздо глубже необходим разговор о заточке при работе на различных металлах, правильности составления всего учебного процесса ученика гравера, поэтапности перехода в этом обучении от малого к более сложному. Я не знаю ни одного человека, который смог бы без поэтапности обучения достичь хоть каких-то значимых результатов в определённой технике. К чему я всё это говорю!? Английская спираль является самой простым, по форме элементом, а по сути - это один из самых сложных элементов гравировки! Есть же ещё немецкая спираль. Чтобы дойти до гравировки спирали правильной формы необходимо научиться не только правильно затачивать резец, но и гравировать "волосяную" линию равной глубины... И т.д. Т.е. пройти в буквальном смысле все этапы ученичества. Мне совершенно не жалко делиться своими знаниями, просто не могу согласиться с какой-то сложившейся тенденцией попытаться через верхушки знаний сразу достичь мало-мальских результатов в любой работе, а уж тем более работе гравера, в которой учиться приходится каждый день. Для того, чтобы ободрить Вас скажу, что очень надеюсь на то, что в следующем году выйдет моя книга с дотошным описанием практически всех техник гравировки (кроме работ с клеймами), правильной заточкой и работой всеми резцами на разных металлах, азах обучения гравера и ещё кучей приплясов работ с металлом, а так же рассказ о техниках и инструментах по работе с деревом, который мне помог расскрыть мой друг Станислав Моисеев и ... далее, далее... Всего, короче не перечислишь. Повторюсь: надеюсь, что книга будет издана! И уже по написанному в ней и прочитанному, мне очень интересно будет отвечать на все вопросы.
На все вопросы, заданные сейчас Вами мне там есть очень развёрнутые ответы. Хватит ли у Вас терпения дождаться выхода книги из печати? На каком уровне знаний отвечать мне на Ваши вопросы? Если досконально, то, в моём понимании, это не формат форума, мне просто крайне сложно повторить всё то, что написал в книге. коротко это около 160 страниц концентрата информации, 450 фотографий, 190 рисунков.
А разница в работе молоточными резцами и штихелями простая - приложение силы к снятию металла. У первых задача - это работа с сильным резом, у вторых - мягкость линии. Чем виртуознее гравер работает любым из видов резцов, тем шире палитра штрихов, созданной им картины на металле. А это уже каждодневная и многогодовая практика.
Из той же практики. Как правильно держать молоточный резец и штихель?









Ответом на вопросы о разных техниках гравировки могут стать именно эти фотографии.

 Отправлено: 26.10.08 22:03. Заголовок: маркетрист пишет: а..

маркетрист пишет:

цитата:

английский завиток

В ЦКИБе этот элемент гравировки, в основе своей, называют "английская спираль" или просто "завиток", у Вас в Питере, как я понял, - "английский завиток", но самой сути это не меняет. Для наглядности покажу рисунок, а не гравировку.

Лично мне тяжело представить как можно отгравировать такой элемент штихелем. Если говорить о поэтапности работы над ним, то происходит это так. Сначала по гуаши надо карандашом нанести рисунок всех спиралей. В основе своей они должны быть одного размера, только оставшиеся малые площади заполняются более мелкими элементами. затем рисунок обводится острозаточенной чертилкой. Гравируется спираль максимально тонкой линией, для этого и сам молоточный резец необходимо заточить подстать орнаменту, т.е. с минимальными рабочими плоскостями. Затем идёт внутреннее заполнение каждого элемента (чешуйками), конечно же здесь не требуется никакой разметки, всё гравируется "на глаз". Потом следует гравировать нажим (дополнение к чешуйкам), рабочие плоскости резца, для этого перехода гравировки, должны быть по величине равными самому нажиму. Заканчивается внутреннее заполнение рассечением, которое как бы накрывает нажим. Нажим и рассечение гравируются по ходу спирали насколько это позволяет величина элемента и мастерство мастера. Следующий этап - гравировка внешних кавычек. Далее спираль (с молотка) обводится шатирштихелем. Спираль не должна быть вытянутой формы, это ошибка.
То что на рисунке один элемент спирали выходит со второго витка - исключение, такой приём необходим, когда надо в месте с недостаточной площадью для размещения полноценного завитка, показать англ.спираль основного размера.

 Отправлено: 27.10.08 03:28. Заголовок: Sem пишет: Лично мн..

Sem пишет:

цитата:

Лично мне тяжело представить как можно отгравировать такой элемент штихелем.

А мне. наоборот, не представить, как завиток диаметром 3-4мм можно делать молоточковым резцом. Кажется - зажми деталь в шрабкугель и вращай шар хоть на 720 градусов, да еще можешь в микроскоп на него смореть. У нас в Питере нет, к сожалению. той школы работы с молотка, как у вас, никто так не работает.
А самое печальное, что те люди, которые делают погоду в нашем городе, т.е. дают заказы мастерам, абсолютно не понимают и не ценят этой техники, полагая (думаю ошибочно), что потенциальный покупатель этого не поймет и платить за это не будет. Поэтому эта техника у нас не развивается.

 Отправлено: 28.10.08 21:33. Заголовок: маркетрист пишет: К..

маркетрист пишет:

цитата:

Кажется - зажми деталь в шрабкугель и

Если деталь плоскостная, маленькой площади, не из прикалёной стали или нержавейки, то допускаю, что гравировать саму спираль в шрабкугеле штихелем можно. А если это ружейная коробка, по площади она соотносима с ювелиркой, разве что как "Слон и Моська". Несколько завитков на ювелирке не сравнимы с их сотней на ружье.
Величина средней спирали на мелкосерийном ружье (МЦ 200) около 8мм, на единичном (МЦ 109) достигает 6мм, при заполнении мест малой площади 3-4 мм. Мастера работают без оптики, не считая конечно того момента, когда зрение садится по возрасту.
Если мастер свободно гравирует мелкую спираль правильной формы с её полным заполнением и с развитием в обе стороны, на любом материале, а особенно на вязком как нержавейка и повышенной твёрдостью, и эта деталь сферической формы - это мягко сказать превосходный Мастер-график! Гравюры его призвание.
А на счёт техники могу сказать одно: какие-то переходы в гравировке легче делать молоточными резцами, а какие-то штихелями. Это лично для меня и только потому, что обучался определённой технике работ с этими инструментами, а так каждый работает по своему. В моём понимании совершенно не важно чем Это сделано, главное как Это смотрится!

 Отправлено: 26.10.08 02:22. Заголовок: Sem пишет: Хватит л..

Sem пишет:

цитата:

Хватит ли у Вас терпения дождаться выхода книги из печати?

С нетерпением жду. Как только выйдет, непременно приобрету, желательно с Вашим автографом.

 Отправлено: 26.10.08 02:36. Заголовок: http://keep4u.ru/img..

Sem, моя старенькая работа. Извиняюсь за качество. Цифровика у меня еще не было, поэтому изображение сосканировано с обычной фотографии.
Это я к тому, что, конечно, здесь на форуме можно говорить вполне профессиональным языком, не вдаваясь в мелочи. Плоскостной гравировке меня учил один хороший мастер, работающий в ювелирной фирме. Его имя - Игорь Честной. Ниже покажу его работы.

 Отправлено: 26.10.08 02:48. Заголовок: http://keep4u.ru/img..

Почену-то глючит камп. Плоскостной гравировке меня учил хороший мастер - ювелир, Игорь Честной. Это его работы.

 Отправлено: 26.10.08 10:27. Заголовок: Что-то с отображение..

Что-то с отображением страниц в браузерах,страница выкладывается с большой прокруткой.Книгу ждем ,может попадем на презентацию.