Отправлено: 11.02.08 09:35. Заголовок: Делай с нами,... (продолжение)

Мастера Гильдии в своих работах используют множество уникальных техник,как новых,так и довольно архаичных,например при реставрации старых изделий.Некоторые уникальны и не доступны широкому кругу,с некоторыми попробую познакомить ,возможно круг технологий расширится если мастера почувствуют интерес и понесут технологии в массы.Я попробую рассказать о граверовке на металле,как наиболее близкой мне теме.

 Отправлено: 12.06.10 16:09. Заголовок: highduck , хорошо см..

highduck , хорошо смотрится.

 Отправлено: 12.06.10 11:13. Заголовок: эмали это здорово. н..

эмали это здорово. никак не решусь попробывать. раньше искал где их купить везде по кило продают, для меня это много, так бы грамм по сто. наши

 Отправлено: 12.06.10 14:25. Заголовок: Миха,по 100 грамм,и ..

Миха,по 100 грамм,и даже по 50 есть молотые австрийские и французские,но они ровно на порядок дороже.Ликино-дулево торгуют от полкило каждого цвета,это 2 стандартных бруска.Высылают по предварительно составленной заявке,бывает присылают не то,что заказывал .Однако очень удобно кооперироваться 2-3 человека и заказывать большую палитру,а потом обмениваться.А еще дулевскими торгует "Сапфир",в Ростове есть.Но кроме самих эмалей надо еще довольно много химии и расходников,однозначно отдельная рабочая зона - эмаль не терпит грязи и даже пыли.
Будет лучше,если коллеги зададут еще вопросы,а я уже по сумме на них отвечу и дам кому интересно ссылки.

 Отправлено: 12.06.10 15:08. Заголовок: в каталоге "сапф..

в каталоге "сапфира" цена на дулевские эмали указана за килограмм. Вы пишите что полкило это 2 стандартных бруска, то есть, насколько я понимаю эмаль продается брусками по 250грамм? интересно зачем они тогда продают не меньше чем по пол кило- килограмм каждого цвета. что за политика..
highduck, может быть Вы бы просто рассказали о процессе, что и как делаете, если можно. интересно послушать Ваш опыт. а то в книгах одно пишут. наверняка же существует масса нюансов. а кстати, все интересовало, финифть рисуют теми же самыми эмалями? то есть можно ли использовать дулевские эмали?

 Отправлено: 12.06.10 17:33. Заголовок: миха пишет: highduc..

миха пишет:

цитата:

highduck, может быть Вы бы просто рассказали о процессе, что и как делаете, если можно. интересно послушать Ваш опыт. а то в книгах одно пишут. наверняка же существует масса нюансов.

Мне этот подход к рассказу видится наиболее перспективным. А уж вопросы к тем, что есть ещё нарастут
highduck, плиз

 Отправлено: 13.06.10 00:46. Заголовок: highduck, серебро ка..

highduck, серебро (золото) какой пробы идет в работу под эмали?

В ювелирке стараются брать высокую пробу серебра (золота) , но эти металлы достаточно мягкие, легко стираются, делать из них детали ножей не очень практично. Как Вы решаете этот вопрос?

 Отправлено: 13.06.10 17:40. Заголовок: Муса,опыт у меня скр..

Муса,опыт у меня скромный,но с удовольствием им поделюсь!Работать с эмалями очень интересно - дисциплинирует.Главное отличие от многих других техник в том,что необходимо весь процесс продумывать от начала до конца и учитывать все составляющие.Любая "мелочь" влияет на результат,поэтому стараюсь подробно все рассказать.
Подготовка поверхности и выбор пробы металла.маркетрист пишет:

цитата:

В ювелирке стараются брать высокую пробу серебра (золота) , но эти металлы достаточно мягкие, легко стираются, делать из них детали ножей не очень практично. Как Вы решаете этот вопрос?

Есть несколько способов обойти эту проблему,самый простой - очистка поверхности плавиковой кислотой.Но сначала нужно выяснить такой момент:Происхождение серебра(что входит в состав лигатуры)? Предположим серебро куплено в банке,99,9.Вы сами сделали из него 925 или 950 пробу,добавив медь ОСЧ.Затем спаяли изделие твердым припоем серебро-медь-цинк.Тогда все просто - все знают свойство плавиковой кислоты выборочно воздействовать на серебро более низкой пробы,в зависимости от концентрации.Этим способом снимают припой,случайно затекший,например на гравировку.

 Отправлено: 13.06.10 11:26. Заголовок: Highduck, есть удачн..

Highduck, есть удачный опыт по наложению красных и рубиновых прозрачных эмалей на серебро? Сам работаю с Австрийскими эмалями.

 Отправлено: 13.06.10 14:35. Заголовок: Sem,пожалуй так прав..

Sem,пожалуй так правильнее.
Итак,что надо для нанесения эмалей?
Во-первых отдельная рабочая зона.Эмали не терпят пыли,- инструмент,посуда должны использоваться только для работы с эмалью.Поверьте,очень обидно испортить какой-нибудь дорогой цвет или готовую работу,просто грязными руками.
Я храню уже молотые эмали,предварительно просеянные,в обычных клинских склянках с притертыми пробками,под слоем воды.Склянки широкогорлые,прозрачного стекла - удобнее доставать необходимое количество."Отсеиваю" в этих же склянках,сито не использую,просто заливаю водой и перемешав,сливаю муть несколько раз - пока вода не станет прозрачной.Это очень важный момент - помол должен быть равномерным,как соль "экстра",и если не удалить мелкие частицы на изделии будут помутнения или пузырьки.Это брак,иногда неисправимый.Крупные частицы не так страшны,хотя и нежелательны.Их можно еще в ступке отделить от основной массы - слегка похлопывая по тулову ступки ладонью как бы "сгонять" их в одно место и перемалывать.Еще помол можно определять по звуку - крупные частицы хрустят сильно,а когда их не остается звук делается приглушенным - значит кондиция.
Какая ступка самая лучшая?
Каменная,твердостью выше 70 ед.,но достаточно "вязкая".Углубление -3/4 сферы,диаметром 70-80мм.Пестик из того же материала,но диаметр рабочей поверхности пестика должен быть меньше. Так удобнее молоть,наклоняя пестик,как бы "накатывая" на крупные кусочки в основной массе помола.Резких движений делать не надо,торопиться тоже - осколки разлетаются,а с пола их поднимать нежелательно.Глаза!!! Эмаль это все же стекло,крайне неполезное для зрения.
Каменные ступки нынче редки,а импортные стоят запредельно.Можно использовать стальную,но есть неудобства - предохранять от ржавчины(после каждого помола при смене цвета нужно протирать ее влажной тряпочкой,а смазку использовать нельзя!) и тщательно выбирать магнитом микрочастицы железа из помола.
Извините,кратко не получается.Чуть позже продолжу.

 Отправлено: 13.06.10 16:02. Заголовок: Я пользуюсь самодель..

Я пользуюсь самодельной стальной ступкой цилиндрической формы,внутр. диаметр 90,глубина - 60.Время от времени чищу ее в ультразвуковой ванне,протираю спиртом.Муторно,но платить 600 евро за импортную я не готов...
Zelad,я тоже в последнее время все больше склоняюсь к превосходству австрийских.Достоинств масса:шикарная палитра,в "Лассо" они продаются вполне приличного помола,что избавляет от многих проблем.Непатриотично,зато практично.Неприятна только цена,ровно на порядок дороже дулевских,но немного дешевле лиможских.По красным золотосодержащим : только на фондан!У них, кажется, 7 видов фондана,отличаются по температуре и прозрачности,есть легкоплавкий финишный - свобода маневра огромная.
Однако,давайте по порядку.
Очень важно использовать при работе с эмалями "правильную" воду.На всех этапах (отсев,хранение,подготовка поверхности) надо использовать талый дистилят.Хранение под слоем простой дистилированной воды приводит к тому,что со временем эмаль тускнеет.С этим можно бороться,добавляя капельку азотки при наложении.Но вдыхать потом при сушке и обжиге придется ее же - хоть и по капле.Талая(плавленая) дистилированная вода сводит процент брака к минимуму,проверено.Приготовить ее не сложно,я просто замораживаю дистилированную,зато эффект 100%!

 Отправлено: 13.06.10 16:15. Заголовок: highduck ,мне очень ..

highduck ,мне очень нравиться ,как Вы подробно, шаг за шагом,не упуская ньюансов- подаете технологию.Очень интересно и понятно.Спасибо!начинаю делать конспект

 Отправлено: 13.06.10 21:52. Заголовок: highduck . Очень тол..

highduck . Очень толковое начало!
Вы говорите, что заливаете в склянку воды. Какае-то соотношение "эмаль-вода" должно соблюдаться? Сколько можно хранить и в каких условиях? (температурный режим, освещение...) Это к тому, если мастер не стольчасто, а скорее редко пользуется этой техникой. Может воду надо периодически менять и хранить в тёмном и прохладном месте... Вы правильно сказали - составляющие дорогие, а как их правильнее сохранить?
highduck пишет:

цитата:

Каменные ступки нынче редки,а импортные стоят запредельно.Можно использовать стальную,но есть неудобства - предохранять от ржавчины

А если сделать из нержавейки? Ах, да... сталь стираться будет, а магнитом её не соберёшь... хотя есть нержвейка, которая магнитится. Так всё же - почему?
highduck пишет:

цитата:

Я пользуюсь самодельной стальной ступкой... Время от времени чищу ее в ультразвуковой ванне

Можно об этом моменте чуть-чуть поподробнее? Когда наступает такой момент? И что это за ванная? Ну и ...
И всё-таки, проба металла очень важна! Можно добиться поверхностной чистоты металла. А на сколько важна высота пробы у основы (главной массы детали)?

 Отправлено: 14.06.10 00:28. Заголовок: маркетрист пишет: К..

маркетрист пишет:

цитата:

Как Вы решаете этот вопрос?

При перегородчатой эмали, эмаль покрывает поверхность сплошь, а она достаточная твердая. Например парадная шашка Жукова. Мы подобное не однажды видели в Эрмитаже. Но в любом случае металл должен быть по возможности чистым. Есть технологии исползования меди как основы , но с пайкой перегородок золотым припоем, особенно интересно при прозрачных эмалях.
Эмальерные медальоны, вставки врезаются на штифтах или зачеканиваются.
Выемчатая эмаль применяется реже, с массой вариантов закрепки.
Sem пишет:

цитата:

Какае-то соотношение "эмаль-вода" должно соблюдаться?

Олег, задача разложить эмаль по ячейкам, для этого она должна быть достаточно "текучей". Особенно, если применяется клей, то после укладки эмали, важно собрать воду гигроскопичной бумагой.
Что касается размола, чем крупней частицы эмали тем чище и звонче цвет. Даже при очень небольших обьемах заполнения ячеек, помол должен быть максимально крупным. Но в любом случае помол должен быть одинаковой фракции.

 Отправлено: 14.06.10 01:07. Заголовок: Sem пишет: И всё-та..

Sem пишет:

цитата:

И всё-таки, проба металла очень важна! Можно добиться поверхностной чистоты металла. А на сколько важна высота пробы у основы (главной массы детали)?

Sem,по наблюдениям,чем выше проба,тем устойчивей результат.Но если в ювелирке можно использовать 980 пробу серебра,то в оружейных деталях она будет слишком мягкой.Всегда надо помнить о ремонтопригодности вещи,Вы как-то этот момент особо подчеркивали.
Я беру 950 пробу для основы,а если детали выпилены и напаяны на основу - то 925 для деталей.Такой вот компромисс.Но важнее,наверное другое - чтоб в состав лигатуры не попали металлы типа хрома,никеля,марганца и т.д. и очистка поверхности.Хром даже в минимальных количествах дает непредсказуемое изменение цвета,иногда очень красивое,а чаще не очень.
А для очистки поверхности,обычно достаточно нагреть деталь до 600 градусов и отбелить в серной кислоте(3-4-5 раз).Как только перестала выступать при нагреве чернота - поверхность относительно чистая.После этого минут на 15-20 в плавиковую,для верности - сода для нейтрализации и после промывки в дистиллированной воде можно накладывать эмаль.Делают и по другому:чтоб не возиться с очень опасной плавиковой,поверхность чистят обычной лимонной кислотой,кипятят минут 20-30.Лимонка очень хорошо справляется с окислами и остатками флюса,но если припоя много,то после 2-3 обжигов будет виден характерный брак - черные полоски и точки - это окислился припой.Тут фокус в том,что после наложения первого слоя эмали доступа воздуха к поверхности уже нет - значит нет и окисления.Но если окисление происходило в короткий промежуток времени между очисткой поверхности и образованием первого слоя - при следующих обжигах оно будет продолжаться - кислород уже попал "внутрь".Поэтому лимонной кислотой хорошо чистить детали не паяные,которые крепятся на штифты или еще как-то.

 Отправлено: 14.06.10 06:38. Заголовок: highduck спасибо, ин..

highduck спасибо, интересно. и немного непонятно. что-то я запутался в этом:
Делают и по другому:чтоб не возиться с очень опасной плавиковой,поверхность чистят обычной лимонной кислотой,кипятят минут 20-30.Лимонка очень хорошо справляется с окислами и остатками флюса,но если припоя много,то после 2-3 обжигов будет виден характерный брак - черные полоски и точки - это окислился припой.Тут фокус в том,что после наложения первого слоя эмали доступа воздуха к поверхности уже нет - значит нет и окисления.Но если окисление происходило в короткий промежуток времени между очисткой поверхности и образованием первого слоя - при следующих обжигах оно будет продолжаться - кислород уже попал "внутрь".Поэтому лимонной кислотой хорошо чистить детали не паяные,которые крепятся на штифты или еще как-то
почему после 2-3отжигов будет виден черные полоски? это если после отжига в лимонке металл отбеливать? или в серной? и после Вы сразу пишите о доступе воздуха к поверхности при наложении эмали..
и еще вопрос, что дает плавиковая кислота? ни разу не слышал чтобы ее применяли в качестве отбела

 Отправлено: 14.06.10 10:14. Заголовок: миха пишет: почему ..

миха пишет:

цитата:

почему после 2-3отжигов будет виден черные полоски? это если после отжига в лимонке металл отбеливать? или в серной? и после Вы сразу пишите о доступе воздуха к поверхности при наложении эмали.. и еще вопрос, что дает плавиковая кислота? ни разу не слышал чтобы ее применяли в качестве отбела

Миха,припой из себя представляет более низкую пробу серебра,поэтому окислительные процессы в нем идут гораздо быстрее.А плавиковая кислота как раз и "вырывает" из поверхностного слоя в местах пайки неблагородную составляющую припоя - внутри паяный шов по составу тот же,а в поверхностном слое близок к основному металлу высокой пробы.По этой же причине в плавиковой нельзя держать долго - паяное соединение "деградирует".
Лимонная и серная кислота по-другому работает - она удаляет с поверхности загрязнения и сами окислы,но на причину образования окислов почти не действует.Причина - низкая проба самого припоя.Извините,я не химик - это мне химики-аналитики так простым языком объяснили принцип действия.Когда стали переходить на графики и формулы,я попросил на этом остановиться т.к.гуманитарий.
Sem,то же самое с водой - самое загадочное природное соединение.Никто не может ответить на вопрос,почему крещенская вода имеет такие удивительные свойства.А талая дистиллированная по структуре напоминает крещенскую воду,она как-то блокирует химические органические и окислительные процессы.Поэтому хранение эмалей в воде имеет 2 цели - первая это длительное хранение без потери свойств,а вторая - удобство нанесения.Тим как раз об этом написал,очень кратко и со знанием дела.Замечено,и не раз,что если перемолотые эмали хранить без воды или просто использовать кипяченую или дистиллят - эмаль выцветает или ложится с пузырьками,одним словом портится.
Что касается температуры и затененности - на всякий случай храню в закрытой коробке,при работе достаю сколько необходимо - потом убираю.Несколько лет уже без изменений...

 Отправлено: 14.06.10 21:10. Заголовок: Тим пишет: При мале..

Тим пишет:

цитата:

При малейшем не соблюдении стерильности в воде образуются органика в виде бактерий и еще каких то организмов, вплоть до плесени, что заметно портит цвет. Отсюда и требования к стерильности воды.

Да я именно об этом и подумал. Только мне было непонятно, неужели в дистилированной, замороженной воде невозможен этот процесс? Но если highduck так долго может хранить эмаль (Несколько лет уже без изменений...), то значит всё реально. Хотя, наверное и воду периодически можно поменять (раз в полгода(?)
В.В. - Спасибо! Плиз, не выключайтесь из диалога, у Вас много полезной информации.
highduck пишет:

цитата:

А для очистки поверхности,обычно достаточно нагреть деталь до 600 градусов и отбелить в серной кислоте(3-4-5 раз).

Просто для информации приведу выдержку из книги.
В.И. Марченков «Ювелирное дело». Стр.125-126.
«…Изделия из золотых сплавов отбеливают в соляном или серном отбелах. Чаще используют соляный отбел, он активнее растворяет остатки оплавленной буры.
Соляный отбел – это 10% раствор соляной кислоты. Рабочая температура раствора 60…80 град С, продолжительность отбеливания до 3мин в зависимости от степени окисления и образования остаточного флюса. Хорошо офлюсованные и выдержанные в режиме пайки изделия отбеливаются до блестящего состояния без матового зеленоватого налёта. В тех местах, где изделие не имело достаточной смачиваемости флюсом или из-за нарушения температурного режима (по температуре или времени нагрева) флюс достиг состояния разложения, при отбеливании появляется зеленоватый налёт который требует потом дополнительной обработки. Серный отбел – 10…15% раствор серной кислоты. Рабочая температура раствора 60…80градС, продолжительность отбеливания до 80мин. Серный отбел менее активен, но окисленная поверхность изделий после обеливания менее плотная и по цвету ближе к естественному цвету сплава. Его чаще применяют для низкопробных сплавов золота, однако золотые изделия могут покрываться бурым налётом, который смывают с помощью щетки в тёплой воде.
Серебряные изделия отбеливают в серном в серном 10%-ном растворе при температуре 60…80градС. Время отбеливания до 5 мин. Или 15%-ным соляным раствором при температуре 40градС в медной посуде или в присутствии меди.
В тех случаях, когда нельзя использовать кислотный отбел, например для изделий с эмалью, пользуются 10%-ным водным раствором сернокислого калия при температуре 60градС.
Остывшие после пайки изделия погружают в отбел и после полного растворения остатков флюса и просветления окисленной поверхности изделия промывают в бачке с проточной водой. Сушат изделия при температуре 100градС в медной или нержавеющей посуде до полного испарения влаги…»

Вопрос: "Что Марченков слегка "недорассказал", всё ли так же обстоит на практике?" Может есть что добавить? Уж очень от этого перехода многое зависит.

 Отправлено: 14.06.10 11:17. Заголовок: Sem пишет: А если с..

Sem пишет:

цитата:

А если сделать из нержавейки? Ах, да... сталь стираться будет, а магнитом её не соберёшь... хотя есть нержвейка, которая магнитится. Так всё же - почему?

Sem,нержавейка,это как правило все тот же хром.Повышает износостойкость,но даже мельчайшей примеси,особенно в соединениях достаточно чтоб все испортить.Лучше не рисковать и вообще его исключить.В металлургии спецы тоже бьются с ним,материал прекрасный - самый твердый из металлов - но у всего есть оборотная сторона.Sem пишет:

цитата:

Можно об этом моменте чуть-чуть поподробнее? Когда наступает такой момент? И что это за ванная? Ну и ...

Ванночка самая обычная китайская за 900 рублей.Я ее использую для того,чтоб перед помолом убрать все возможные загрязнения.Ну и при каждой смене цвета на пару минут подвешиваю ступку,эмаль тверже и поэтому нельзя исключать частицы,которые попадут в следующий цвет при смене.А это катастрофа - допустим сначала я перемолол красный,не очистил ступку и перемолол белый - белый будет "соль с перцем".
Еще она обязательна при очистке поверхности эмали если она не в углубления положена,а гладкой поверхностью под "огненную полировку".Но об этом позже,если можно.Тема непростая,требует последовательности.

 Отправлено: 14.06.10 11:51. Заголовок: highduck, а как Вы о..

highduck, а как Вы относитесь к керамическим ступкам (сам пользуюсь в основном ими), была правда сапфировая очень маленькая. Все мечтаю заказать из агата ступку (будет заказ достойный на эмаль закажу), к металлическим отношусь…

 Отправлено: 14.06.10 22:32. Заголовок: Zelad пишет: highdu..

Zelad пишет:

цитата:

highduck, а как Вы относитесь к керамическим ступкам (сам пользуюсь в основном ими), была правда сапфировая очень маленькая. Все мечтаю заказать из агата ступку (будет заказ достойный на эмаль закажу), к металлическим отношусь…

Zelad,к агатовым очень хорошо отношусь.За ними прошлое,настоящее и будущее.Вы с красными австрийскими разобрались?Если найду,у меня где-то была ссылка на рекомендации производителя Milton-Bridge по сочетанию флюсов(фонданов) с красными золотосодержащими.Посмотрю.