Отправлено: 20.05.09 17:29. Заголовок: Куем

1
2
3

Яков, лезвие по уму должно быть только кованое. Как сделан топор на картинке сказать не могу, не я ковал...
Думаю есть два равноправных пути сделать подобное. Первое, это сварить пакет лезвия а потом высадить "ненужную" часть. Но это скорее всего не аутентичный способ. Аутентичным способом будет например сварить пакет лезвия, оттянуть его в длину как "кайло", но с переменной толщиной. Потом загнуть конец вниз и уже из этой кочерги расковать лезвие.
Для Т-образного лезвия, можно сварить пакет, потом оттянуть только шейку лезвия и разогнать лезвие вверх и вниз равномерно.

Вся хитрость в том как именно играть "толщиной" заготовки под лезвие. Можно отковать на призму и тогда при простом разгоне толстая часть позволит вытянуть длинный рог. раньше железо было дорогое и ковать старались сразу в размер и точно нужной формы. Высадку(фактически выштамповка) применяли крайне редко, так как при этом образуются обсечки, то есть не деловое железо, которое потом при переработке еще потеряет в весе. Короче отходов много.

Вот еще комментарий к тем картинкам. Проушина сделана из просто полосы, которую согнули, оковали на оправке и чуть осадили углы. Для столярного топора и для тесовой работы это годится. так как обух почти не будет использоваться. Максимум где то по дереву ударить.
Для плотницкого топора, которым некоторые не гнушаются и гвоздь забить и скобу, обух должен быть толще и желательно прикален. Значит его нужно отковывать иначе. Сначала отковываем пластину в толщину металла обуха, потом оттягиваем "уши" - боковины, потом оковываем по оправке. А дальше ввариваем лезвие как обычно. Еще хитрость есть. Дед говорил, что когда сгибаешь в месте перехода от толстого к тонкому(переход обух-боковина проушины), нужно сгибать "от" толстой стороны. Примерно как при складывании надрубленого пакета дамаска. Складываем от надруба. Так и обух, нужно складывать от подушки обуха.
Понимаю, что лучше один раз увидеть. Попробую придумать как разместить иллюстрации. Мне удобнее рисовать от руки, придется сканировать.

 Отправлено: 27.10.12 21:10. Заголовок: Я топоры из головки ..

Я топоры из головки рельсы железнодорожной делал.Марку стали не знаю не интересовался,но кому делал не обижались.У меня плотницкий топор такой же.Без всякой сварки цельно кованый.

 Отправлено: 20.05.09 17:41. Заголовок: Еще одно замечание. ..

Еще одно замечание. Пластина, которую вваривают в пакет должна быть достаточно толстая. Когда "передняя" часть проушины занята почти полностью ввареным куском металла, основное усилие при расклинивании проушины пойдет вдоль сварного шва на сдвиг а не поперек на отрыв. Форма проушины в этом случае должна быть на конус в плоскости лезвия. Эх, нужно рисовать, а то непонятно.

 Отправлено: 20.05.09 18:21. Заголовок: Дмитрий,спасибо боль..

Дмитрий,спасибо большое.Большинство всего этого понятно из описания.У меня часто проистекают изыскания именно в этих аспектах.
Разгонять полосу предварительно,что-бы получить больше массы в обухе,действительно сложно.Правда,мои проблемы с этим в основном шли из моих попыток использовать "чистое" железо.Оно хоть и правда почти без С,но неважной очистки,и пришлось поборотся основательно.Вообще,качество металла имеет строгое отношение к типу метода конструкции.
На фотографиях похоже что перед всада обрабатывался мало после сварки.В моих неумелых попытках в прошлом,ввареная часть имела тенденцию образовывать складки в соединениях ее со щеками.Особенно поскольку она сталь,обрамленная более мягким железом,которое усаживалось за ее край.
Действительно,определенные моменты бывают в ковке лезвия,когда приходится ковать супротив плоскости сварного шва.Но,куют же дамаск,скажем,в очень сложных направлениях?Должно быть возможно,с практикой.
Эта экономия в старину,о которой вы упоминаете,по-моему создавала именно то что привлекает в старой работе-форма достигнутая логикой ковки.Теоретически,хотелось бы именно к тому стремится.Но,пока,приходитя слесарить нещадно...

 Отправлено: 20.05.09 18:34. Заголовок: Ковка в торец сварно..

Ковка в торец сварного шва штука обоюдоострая. Но общее правило, после сварки и первой протяжки вдоль слоев, дать поковке остыть и потом пару раз отнормализовать ее. Тогда слои "успокоются" и меньше вероятность расслоения.

 Отправлено: 20.05.09 19:37. Заголовок: Я извиняюсьДмитрий п..

Я извиняюсьДмитрий пишет:

цитата:

Но общее правило, после сварки и первой протяжки вдоль слоев, дать поковке остыть и потом пару раз отнормализовать ее

Общее- это чье? Уже не первый раз наталкиваюсь на это мнение- по опыту- бред. Если сварка качественная.

 Отправлено: 20.05.09 18:36. Заголовок: От всего что вы выше..

От всего что вы выше рассказали,ужасно хочется прямо сейчас возвратится к экспериментам.Но,хотя и иду ковать,но за время ледоходного бездействия скопилось 3 заказа на простецкие эти "струбцины",слесарные.Скучно,ужасно,я их уже много лет долблю по несколько наборов в месяц,но,как-то так получилось что это практически содержит кузьню(и меня),так что грех жаловатся.
К топорам вернусь завтра/послезавтра,как раз нажег немного березового угля.И еловый есть,для сварки.

 Отправлено: 20.05.09 19:16. Заголовок: Вот с наваркой желез..

Вот с наваркой железного обуха и щек на стальное лезвие я не согласен. Это противоречит элементарной логике. Сталь при закалке расширяется и довольно значительно. Железо при этом не закаливается и не расширяется. Представляете какие напряжения будут в лезвии после закалки? Это еще может сработать если на толстое стальное лезвие наварили тонкие пластинки железа и потом все это растянули. Тогда пластичное железо просто "последует" за сталью при закалке. Но как только толщины становятся существенными, мне кажется порвет все это в хлам.
Единственное логичное обьяснение ковки топора из двух деталей по вышеописаному способу по моему состоит в том, что можно использовать меньшие куски стали для ковки компонентов. То есть не нужно сразу мослать здоровенный кусок, не нужно его прошивать и потом раздавать на многочисленных оправках. Технология много проще получается. Две плоских детали отковал, потом одну из них согнул, сварил пакет и опять плоскую часть расковал-оттянул.
Так что обе детали должны быть из одной стали или близкой по углероду.
В дамаске то редко сваривают стали сильно разные по углероду. Подбирают разные по легированию, чтобы контраст получить. Но примерно равные по закалочному расширению, чтобы не порвало при закалке. И примерно равные по закалочным условиям, чтобы не порвало и равномерно прокалилось.

 Отправлено: 20.05.09 19:53. Заголовок: Мое, вашеблагородие...

Мое, вашеблагородие. Дозвольте бредить дальше?

 Отправлено: 20.05.09 20:26. Заголовок: Не стоит ерничать- л..

Не стоит ерничать- лучче обоснуйте. До благородиев не дослужился.

 Отправлено: 20.05.09 22:09. Заголовок: Что именно обосноват..

Что именно обосновать?

 Отправлено: 20.05.09 22:23. Заголовок: Очень логично,Дмитри..

Очень логично,Дмитрий,то что должно быть соответствие между составляющими сплавами,да еще в масштабе величину частей топора.Спасибо.
Про нормализацию читал у Басова,и про выдержку при сварочной температуре,имеет полный смысл.По любому,не вижу как нормализацией можно кашу испортить,особенно в данном случае,поскольку речь идет не о тонкой поковке для ножа,которая обезуглерожится,или там чего еще,от лишних циклов.
Замечательно,очень много о чем следует подумать,и попробовать отковать.

 Отправлено: 21.05.09 02:17. Заголовок: Господа, вы рисуйте..

Господа, вы рисуйте побольше. А то мы не все здесь ковкой занимаемся, а понять о чем вы говорите очень хочется. Рисуночек (почеркушку от руки) и к нему комментарий. Пожайлуста!
А то у меня уже все мозги переплелись, но я ничего не понял.

 Отправлено: 03.06.09 17:42. Заголовок: Дмитрий,у меня тут в..

Дмитрий,у меня тут все завертелось/закрутилось с дровами и всяческим летним сумасшествием.Предстоит экспедиция в верх по река,и пришлось эксперименты с предложенным Вами дизайном отложить на пару недель,не хочу в торопях это делать.
Кстати,а мы это переносим в "клинки",как Putnic советовал?
С нетерпением жду возможности продолжить изускания,с Вашей помощью.Но пока,в смысле топоров,только руки дошли переделать один из прошлогодних.Помещу пару снимков,просто так.

Это я год назад влюбился в Норвежский,региональный этот тип топора,но сделал все глупо,как обычно.Таким способом делали в основном потесы,которыми работаешь точно,аккуратно,и не очень сильно машешь им.Потому и всад не очень велик,по диаметру.Я же отковал такой Бену,человеку богатырского телосложения,для общей работы.Естественно,топорище не прожило даже неделю лесоповала.
И вот,на днях,я разрезал обух ножевкой,расковал остатки в удлиннение щек,и вварил новый обух.Посмотрим что выйдет в этот раз.Обьем всада увеличился почти вдвое.

 Отправлено: 04.06.09 07:58. Заголовок: yashka Мне очень нра..

yashka Мне очень нравится.
А с темой как хотите. Клинок и кузнец часть работы, а в теме пустовато.

 Отправлено: 04.06.09 17:04. Заголовок: Putnic,я согласен,эт..

Putnic,я согласен,это более по смыслу туда подходит.

Дмитрий упомянул выше соответствие сплавов друг другу в смысле ТО.Это очень важно,и заставило меня задуматся о многих прошлых проэктах.
Этот же,в обухе и обкладках,почти чистое,без-углеродное железо(какой-то железнодорожный антиквариат,лет ста возраста).Не совсем могу осмыслить как он себя ведет в совокуплении с лезвием из средне-углеродистой рессоры.Ведь железо,вроде,не подвергается фазовым изменениям?

Работать с железом,надо признатся,удивительно приятно.Оно любит очень высокие температуры(как писал дедушка Басов,нагрев до "поросячего визга").И варится оно ужасно охотно.Если части случайно дотронулись в горне,бывает не разодрать.После сварки,ощущение полной гомогенности,и светится все как одно целое.Да из за такой высокой температуры плавления,"мочить",выдерживать его в горне после сварки тоже можно беспредельно долго.

 Отправлено: 04.06.09 18:14. Заголовок: Красиво и изящно,но ..

Красиво и изящно-с таким воевать можно,но большие нагрузки ,типа рубки леса,из-за выноса лезвия далеко от оси посадки ,не дадут долгой жизни такому топорику.ДЛя таких целей ,все-таки классическая схема надежней или бензопила "Дружба".

 Отправлено: 05.06.09 04:31. Заголовок: Спасибо,Август,за мы..

Спасибо,Август,за мысль,действительно увлекся я эстетикой этих Норвежских потесов.Да и вообще к "бороде" не равнодушен...Но надо быть более сдержанным.И практичным.
Попробую с типом топора описанным Дмитрием уравновесить эти факторы.

 Отправлено: 05.06.09 07:17. Заголовок: Компенсировать изгиб..

Компенсировать изгибом рукояти.

 Отправлено: 05.06.09 18:52. Заголовок: Putnic,вот ссылка на..

Putnic,вот ссылка на разные мысли на эту тему включительно,статья Богдана про топоры: http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm
Я смотрю на это уже много месяцев,и до сих пор не уверен что я полностью осмыслил его диаграмму,насчет распределения усилия рукоятью,и вообще.
Непростой прибор,топорик,много тонкостей...

 Отправлено: 06.06.09 06:40. Заголовок: yashka , там правиль..

yashka , там правильно все и подробно. Выбрать нужно один из способов,не синтезируя обобщений.

 Отправлено: 05.06.09 21:25. Заголовок: Прошу прощения за за..

Прошу прощения за задержку. Нарисовал давно, все никак не мог отсканировать и переслать на тот компьютер, с которого могу выложить.

На рисунке примерная последовательность ковки топора с вложеным листом для лезвия. Подробности формирования той или иной формы лезвия не показаны. Если кому интересно, нарисую.

 Отправлено: 06.06.09 09:36. Заголовок: Вот Путник дает-субб..

Вот Путник дает-суббота 7.40 ,а он уже кует.

 Отправлено: 22.06.09 20:26. Заголовок: Пытаясь сопоставить ..

Пытаясь сопоставить в уме все вышесказанное,вчера попробовал отковать вариант.Первый блин,как и ожидалось,комом.Не очень охота помещать результат,но было бы не честно утаить.Много чего очень ценного в этом способе.Чувствуется все годы и поколения кто посредствовал развитию такой конструкции.Пропорции всего как-бы сами образовываются,возможность получить очень качественный,сбалансированный инструмент отдалена от меня только моим недостатком кузнечного навыка.
Колотить супротив швов оказалось совсем не страшным,немного что таки по-открывал это было только благодаря неправильной оправы для всада.Обязательно надо отковать специальную для именно этого типа конструкции.
Нужного сплава под рукой сейчас нет,отковал все из низко-углеродистого железа,и вварил РК из 52100,местный вариант вашего ШХ.Это проблем не составило.
В итоге,не совсем понял что из того что случилось не по плану это благодаря моему отсутствию умения,а что от недостатка нужных оправ.Но в моем стремлении получить законченную форму ковкой,без слесарки совсем,этот метод несет наибольшие обещания,пока.
Putnic,думаю что вы совершенно правы,и синтезировать различные методы не следует.Пока буду пытатся далнейше изучить данный способ.

 Отправлено: 23.06.09 06:11. Заголовок: Только старый, оброс..

Только старый, обросший мхом технического пессимизма, оптимизм.

 Отправлено: 23.06.09 17:20. Заголовок: Яков привет. Результ..

Яков привет.
Результат интересный. Если позволите, мои комментарии.
Оправка для проушины разумеется нужна, очень нужна. Применять ее необходимо несколько раз. Первый раз при сгибании будущего обуха. тем самым формируется правильная форма еще ДО сварки. Второй раз сразу после сварки лезвийного пакета. Как только пакет сварен, аккуратно вбить оправку в проушину и обстучать - поправить.
Далее! внимание. Нагреваем заготовку БЕЗ оправки, вынимаем, быстро вставляем оправку в проушину и проковываем шейку отделяющую лезвие от проушины. Держать удобно именно за рукоять оправки, буквально как за топорище.
Для правильной и удобной ковки шейки, нужна подкладка которая ставится в отверстие (hardy hole). Без подкладки лезвие будет все время прогибаться и есть шанс порвать сварку. Можно вместо подклаки использовать рог наковальни. Но не ребро.
Формирование "бороды" - дело с одной стороны эстетическое а с другой это влияет на удобство топора.
Попробуйте выковывать "бульку" лезвия так, чтобы получить нужную форму лезвия только разгоняя металл "веером" от шейки к лезвию.
Особое внимание уделяем нижнему углу бороды. Его еще косячком или пяткой называют. Он не должен быть "брюхатым". Либо прямой, либо чуть поджарый. Иначе при тесании или рубке это отвисающее брюшко будет мешаться.

Еще одно интересное замечание. Я не знал для чего делали такой вырез на топорах, пока не прочитал какую то статью о применении топора. Так вот этот вырез - для руки. Можно взять топор за рукоять очень высоко и лезвие оказывается почти перед рукой. Вместе с весом топорища оно будет сбалансировано относительно руки. Им можно строгать, резать и выполнять совершенно не топорные работы. Почти как большим ножом.

Для тесания, рубки, колки эти вырезы - вред. Ослабление клинка.

Вынесенное лезвие топора вверх, как на секирах - увеличивает дальность оружия и обух не мешает резу насквозь, как саблей.

 Отправлено: 23.06.09 18:37. Заголовок: Дмитрий,я безмерно п..

Дмитрий,я безмерно признателен Вам за помощь.В практическом смысле вы очень верно подметили все с чем я столкнулся и в этот раз не одолел.
У меня давно возникло подозрение что по крайней мере некоторуе виды топора требуют нижник,профилем подходящий под низ лезвия.Без него выходит немного слишком много правки,туда-сюда.(Некоторое число таковых я не возражаю,помогает проварить свежий шов,но всему разумный предел).
Внутреннюю сторону бородки можно сформировать до того как лезвие разогнанно слишком тонко,этот момент я проморгал.Можно,наверно,пользоватся рогом,но конечно лучше если есть специаьная оправа.

Оправу для всада откую немедленно.С этим у меня тут безобразие-есть несколько от прошлых работ,и постоянно ленюсь,думая что попробую с одной из старых,а потом уж...Аккуратно использовать оную с самого начала,со сгиба,и многократно опосля это обязательно,это я тоже по неисчерпаемой моей дури не учел.(И поплатился,естественно.Внутри всада такой бардак учинил,что почти не стоит спасать поковку).

Клещи,тоже для топора непременно должны быть специальные.Не симметричный ухват портит дело значительно.Думаю что идеально нужно бы отковать с зубом по форме проушины,можно зуб приклепать и по надобности поменять на другой по форме.

За теоретические мысли тоже большое спасибо,это очень важно.Часто сам заказчик даже не совсем понимает какая форма требуется для данной задачи.

Буду помещать снимки по мере прогресса,счастливо вам в ваших проэктах.

 Отправлено: 29.01.10 21:22. Заголовок: Здравствуйте, господ..

Здравствуйте, господа кузнецы!
На форуме ОСТметалл активизировались варилы топоров. И здесь и там - интересно, кто в теме:
http://forum.ostmetal.info/showthread.php?p=3077829#post3077829

 Отправлено: 29.10.12 01:24. Заголовок: Сергей71, Вы поднял..

Сергей71, Вы подняли тему, в которую не писали уже почти два года. Тем интереснее! Не могли бы показать свои топоры. Не очень понял, что такое "головка рельсы"?