Модераторы форума: AL; GenMaster, putnic; Август, Кузнец, Маркетрист. Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Сообщение: 217
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 07.11.11 20:07. Заголовок: Теория булата
Не может не завораживать булатный узор! Полупрозрачность стали, ощущение искры под пальцами - кому из нас не знакомо это ощущение! Но многие ли знают - что такое булат, да и знает ли кто-то вообще? Есть ли какие критерии определения - что есть булат? Приглашаю мастеров-булатников к обсуждению этих вопросов.
Сообщение: 218
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 07.11.11 20:41. Заголовок: Я варю дамаск - и ко..
Я варю дамаск - и кое-что в этом смыслю. А вот с булатом у меня нет ни опыта, ни ясности, ни собственного мнения. Что такое булат для меня? Сталь с содержанием углерода более 2,5% (и это само по себе чудо для человека, изучавшего металлографию), с ярко выраженной дендритной ликвацией химсостава (что в той же металлографии определяется как брак), очень сложная в ковке и со свойствами, не соответствующими обычным сталям. Виктор Кузнецов варит булат и считает, что булат - сверхчистая сталь, процесс очистки происходит в плавке - определенная температура и время выдержки разделяют легкие\тяжелые примеси, оставляя в центральной части тигля именно ту сверхчистую сталь, не падающую в чугун с повышением содержания углерода. После плавки - процесс кристаллизации, который тоже должен идти по своим законам. А вот Сергей Лунев считает, что процесс плавки не так важен, самое главное - кристаллизация. Так что же такое булат? Есть ли для него определенные неоспоримые признаки и чем булат отличается от той железки, которую я на днях выложил в "Курилке"?
Модераторам. Не сильно уверен, что мастера отзовутся. Если так - зарежьте тему через недельку.
Сообщение: 220
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 08.11.11 19:52. Заголовок: Леонид Борисович, а ..
Леонид Борисович, а почему Вы пропагандируете именно двухфазный? Судя по фотам в статье рисунок да часто и химсостав (1,25% С) практически неотличимы от дамаска. Наличие чугуна в конечной крице - технический термин или образный (по содержанию углерода)? У меня есть статья В.Кузнецова "О булатах" - если интересно - могу поделиться. Еще один теоретический вопрос. Посмотрите любую мою железку, например мой пост 101 в "Клинках" Расчетная формула моего процесса дает 3-3,5 тыс.слоев. Если я добавлю еще один процесс и получу около 40 000 слоев - на какой результат можно расчитывать? Что вероятнее - мелкий рисунок типа булатного или полная потеря рисунка? С месяц об этом думаю, но пока руки не доходят.
Отправлено: 08.11.11 22:34. Заголовок: гном пишет: почему ..
гном пишет:
цитата:
почему Вы пропагандируете именно двухфазный?
Пропагандирую? Я? Нет, про эту технологию я только написал статью на основе исторических данных, проверенных сосбтвенным опытом. Обратил, ткзть, внимание народа на эту сторону вопроса. Мол, было и "так", и сейчас можно "так", а не только "вот эдак". Думаю, это показано достаточно определенно и аргументированно.
Отправлено: 08.11.11 22:40. Заголовок: гном пишет: Еще оди..
гном пишет:
цитата:
Еще один теоретический вопрос.
А почему он в булатной теме? Нет, оно конечно можно, для меня лично дамаск один из вариантов булата...но этот взгляд я не навязываю и даже не особо озвучиваю - у народа пока уши для этого не выросли.
Вырождение слоя - это растворение слоя в соседних? Когда это происходит? Когда я общался с научными работниками, мне озвучили такую цифру - скорость миграции углерода на сварочной температуре измеряется порядком "милиметры-в-минуты". Если верить этой цифре, то уже после второй сварки слоев в дамаске быть не должно, а в булате (там размеры еще меньше) и подавно. Все-таки я рискну довести сварку до 40 000.
Дык...а зачем тогда спрашивать? Есть такая фраза в инете, уже классическая - Ни к чему ходить по граблям, рукояти которых до блеска отполированы лбами предшественников...(с)
Где там? В статье? Вроде как в болванке 2.5% углерода, в клинке чуть меньше, на первые десятые доли. Но есть и слитки-болванки с 1,25%, есть с 1,5%, разные. Можно и до 3,5% изладить, но смысла нет, в клинке работает плохо.
Готовая булатная поковка сколько у Вас углерода содержит
От 1,25 до 1.5%. Ранее было, что чем больше "впихнул", тем лучше - до 2.2% плюс вольфрам. Само собой, количество потребного углерода сильно зависит от того, что "еще" есть в металле. Хром, вольфрам, молибден снижают потребность в углероде при прочих равных условиях. И вообще они делают булат "другим" - не лучше-хуже, а именно другим.
т.е.Леонид Борисович,современные кузнецы,в настоящее время могут изготовить булатную сталь не хуже знаменитого индийского?Совсем что-ли секретов не осталось?
т.е.Леонид Борисович,современные кузнецы,в настоящее время могут изготовить булатную сталь не хуже знаменитого индийского?Совсем что-ли секретов не осталось?
Раз уж спрошено и кивнуто на неотвеченность. "Не хуже" почти любой лох сделате, потому что "знаменитый индийский" дерьмо металлическое по нынешним меркам - извините за мой французский. Секреты? Секреты остались. Собственно, остался один - как получить сорт\узор "табан" и, отчасти, "кара-табан". Пожалуй, и все.
Сообщение: 227
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 15.11.11 17:49. Заголовок: Леонид Борисович, та..
Леонид Борисович, так не честно. Во вступлении к теме я сказал, что не занимаюсь булатом. Предложил для обсуждения одну из точек зрения (Кузнецова). Как инженеру она мне кажется обоснованной, тем более - подтверждена практикой. Я лично держал в руках булатный клин Кузнецова, который издавал чистый звук не менее 2-х минут. И это не килограммовая поковка, а ножевой клин! Прошу Вас, обоснуйте свою позицию.
Отправлено: 15.11.11 20:42. Заголовок: гном пишет: так не..
гном пишет:
цитата:
так не честно
Вполне честно выразил общее мнение сколько-нибудь компетентных практиков и теоретиков. Сам искренне считаю Кузнецова крепким практиком, уважаю его как своего рода соратника, но в то же время четко говорю -теоретические изыски этого мастера подобны салату со свежими помидорами, вольчьми ягодами и сомнительными хим.веществами. Да, и то правильно говорит, и это вычитал из вполне умной книги, но все в целом - не съедобно. Это обсуждалось не раз... и в наших кругах ссылка на Кузнецова считается дурным тоном.
Сообщение: 806
Зарегистрирован: 27.02.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.11 07:58. Заголовок: миндаль11 вы или чи..
миндаль11 вы или читаете плохо, или не читаете вовсе. ЛБА же пишет, что Кузнецов крепкий практик, значит железо плющить умеет, и у него частенько получается. А вот в теории слабоват, ну не его конек. И он вовсе не ДУРАК как вы пишите, раз о нем столько говорят. А если есть желание просто подраться, то это на Конференцию. Выставляю вам "фикус" в награду. Второго не будет, это я вам как модератор сообщаю. Смените тон пожалуйста.
Отправлено: 17.11.11 03:37. Заголовок: Всегда есть те-кто п..
Всегда есть те-кто плывут против теченья и я их уважаю только за это т.к.' только когда плывешь против теченья- понимаешь чего стоит собственное мненье...' Дурным тоном называете, Леонид Борисович?Разве дурак сможет изготовить хорошую железку?Или у Кузнецова плохое железо?И Вы,Леонид Борисович, не ответили.
Отправлено: 17.11.11 13:41. Заголовок: Геннадий Дмитриевич,..
Геннадий Дмитриевич,за тон извеняюсь.Драться даже не думал.Тема очень интересная и мнения безусловно.Дураком я никого не считаю и в мыслях небыло,наоборот.Разве теория без практики чего-нибудь стоит?Думаю,что тот,кто что-либо создал может обьяснить ,как это создовалось,или-'Сам не пойму ,как это получается...'
может обьяснить ,как это создовалось,или-'Сам не пойму ,как это получается...'
Есть в Дагестане мастер (или кузнец, как угодно), так вот он годы потратил на то, чтобы научиться делать т.н. "звонкие"клинки, которые встарь весьма ценились. Пробует, теории строит, стариков распрашивает - и иногда из "простой" стали отковывает клинок, который "поет" -как опять же встарь писали -Вынимаешь саблю из ножен - за версту слышен звон! Но получается два раза из пяти. Именно потому, что
цитата:
'Сам не пойму ,как это получается...'
У меня есть теория , поэтому думаю что знаю, почему иногда (.) стальной клинок поет, а иногда молчит. И почему булатные поют почти всегда. У Кирпичева гудели по три минуты, у Баранова из Златоуста столько же, братья-хохлы (сорри) ролики выкладывают со звоном, Сосков при жизни тщательно рыл в этом направлении (и нарыл), некоторые говорят, что с использованием микрофона клинок не умолкает никогда (реагирует даже на дрожание руки, держащей подвес) а металлургия, скучная наука, вообще тупо делает ксилофоны просто "по формулам". Ну и фиг бы с ней.
Отправлено: 18.11.11 03:26. Заголовок: Спасибо Леонид Борис..
Спасибо Леонид Борисович, инфа интересная.На счет 'лоха' Вы ,конечно погорячились.Читал не так давно в инете,эксперементировали с воссозданием булата,кристаллизировали расплав подведением снизу холодного медного стержня.Карбиды в линеечку,твердость 70ед.плюс гибкость,какой нет ни у одной современной стали при такой твердости.Есть мнение,что 'древние' добывали 'полуфобрикат' для булата из вулканической породы,кончилась порода-забыли секрет.Интересно,какие сейчас 'рекорды' твердость+гибкость?
Сергей,по Роквелу твердость алмаза 100ед.Или я ошибаюсь?У меня так вообще твердомера нет,ориентируюсь по напильникам,пилам,фрезам...а в мастерской все металлические предметы нехило изрубленны.
Сергей,по Роквелу твердость алмаза 100ед.Или я ошибаюсь?У меня так вообще твердомера нет,ориентируюсь по напильникам,пилам,фрезам...а в мастерской все металлические предметы нехило изрубленны.
Отправлено: 20.11.11 07:34. Заголовок: Не все так просто.Ал..
Не все так просто.Алмаз Роквеллом не измеришь.Пересчитать-да,можно.А,как тогда объяснить,что керамическое лезвие имеет твердость 75HRC?Или вот у нас Сибзавод выпускает землю рыхлить- 'Благодаря электроискровому легированию твердость режущей кромки повышается до 70-75 HRC....' Тверже алмаза выходит?Или все врут? Не один я в поле кувыркался!
повышается до 70-75 HRC....' Тверже алмаза выходит?Или все врут? Не один я в поле кувыркался!
Сейчас это называется-"маркетинговый ход" . Сами подумайте.70-крайнее значение.Значит алмазный конус(которым производится измерение)в испытуемый материал не внедряется(или внедряется очень незначительно).Следовательно,твердость испытуемого близка твердости алмаза.Или я где-то не прав?А если полистать ГОСТы,то сталей,которые набирают твердость выше 65-не существует в природе.Да и то,чтобы набрать такую твердость,необходима многоступенчатая термообработка,в том числе и холодом.Много предприятий обладают такой термичкой?Кстати,сталь(любая)при твердости выше 60 обладает такой хрупкостью,что использование ее в качестве клинка можно рассматривать под большим сомнением.Исключение,наверное,только некоторые булаты(?),да и то,можно говорить о 62-63 ед.,не более.Если не прав-поправьте.Только обоснованно,плиз,а не голые слова.
Отправлено: 20.11.11 19:03. Заголовок: Твердость стали не м..
Твердость стали не может приближаться к твердости алмаза,это просто условная шкала.Для сравнения абсолютная твердость корунда 400,алмаза 1400,две его разновидности лонсдейлит и фуллерит 2528 и 3476 соответственно.Закаленная сталь ,где то на уровне кварца ,примерно 100 единиц.Это шкала Мооса в основе принцип,кто кого царапает.
Сообщение: 231
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 20.11.11 19:44. Заголовок: Басов в письме к мое..
Басов в письме к моему брату утверждал, что догнал твердость дамаска до 74 HRC - как к этому относиться? 74 единицы - это твердость цементита. Инструментальные твердосплавы имеют твердость до 85 единиц (по крайней мере 20 лет назад меня этому учили, не думаю, что наука дала откат), а твердость алмаза все-таки 100. Померить верхние значения твердости непосредственно тем же прибором невозможно, можно только пересчитать, поэтому они не вносятся в таблицы.
Отправлено: 20.11.11 21:06. Заголовок: Август пишет: Тверд..
Август пишет:
цитата:
Твердость стали не может приближаться к твердости алмаза,это просто условная шкала.Для сравнения абсолютная твердость корунда 400,алмаза 1400,две его разновидности лонсдейлит и фуллерит 2528 и 3476 соответственно.Закаленная сталь ,где то на уровне кварца ,примерно 100 единиц.Это шкала Мооса в основе принцип,кто кого царапает.
Все правильно,но именно по шкале HRC (которую все и упоминают) 70 ед.-это тот предел,дальше которого измерения невозможны.Соответственно,именно по этой шкале УСЛОВНО можно считать70-твердостью алмаза(поскольку измерения ведутся именно с помощью него). гном пишет:
цитата:
Басов в письме к моему брату утверждал, что догнал твердость дамаска до 74 HRC - как к этому относиться? 74 единицы - это твердость цементита. Инструментальные твердосплавы имеют твердость до 85 единиц (по крайней мере 20 лет назад меня этому учили, не думаю, что наука дала откат), а твердость алмаза все-таки 100. Померить верхние значения твердости непосредственно тем же прибором невозможно, можно только пересчитать, поэтому они не вносятся в таблицы.
Вот и давайте начнем с того-чем меряли?Где результаты измерений.Или намеряли 200 гр. термометром до 100?И как переводили в привычные нам единицы-на глазок?
Десятибальная шкала Мооса была предложена для минералогии и в общем-то грубовата,когда твердость алмаза например в разы превышает твердость других минералов.Дальнейшее совершенствование привело к созданию склерометров,основанных на том-же принципе,но более точных в определении абсолютной твердости,там алмаз имеет твердость 1400.Так же применима для определения и обозначения твердости карбидов различных металлов.
Отправлено: 20.11.11 22:30. Заголовок: Август пишет: Десят..
Август пишет:
цитата:
Десятибальная шкала Мооса была предложена для минералогии и в общем-то грубовата,когда твердость алмаза например в разы превышает твердость других минералов.Дальнейшее совершенствование привело к созданию склерометров,основанных на том-же принципе,но более точных в определении абсолютной твердости,там алмаз имеет твердость 1400.Так же применима для определения и обозначения твердости карбидов различных металлов.
Понял,спасибо.А теперь как сопоставить данное число со всеми нами любимой шкалой HRC?
Карбид вольфрама (WC — монокарбид вольфрама и W2C — семикарбид вольфрама) — химическое соединение углерода и вольфрама, керамика[1]. Является одной из самых твёрдых из известных ныне керамик (HRC около 90 единиц) — по твёрдости он сравним с алмазом... Вот Сергей,это инфа из вики.
Отправлено: 21.11.11 09:17. Заголовок: Чего не знаю-того не..
Чего не знаю-того не знаю.Самому интересно.Мне вот Яша W-2 американскую прислал,булыжена ванадием,говорит,что до 65ед. натянуть можно.Попробую.С такой твердостью должна мять напильник и не мяться сама.
Чего не знаю-того не знаю.Самому интересно.Мне вот Яша W-2 американскую прислал,булыжена ванадием,говорит,что до 65ед. натянуть можно.Попробую.С такой твердостью должна мять напильник и не мяться сама.
По идее,65 ед.-не такая уж недостижимая цель.Лишь бы углерода хватило.Только процесс термообработки настолько сложен и длителен,что в кустарных условиях невозможен.Да и хрупкая будет.Чудес то не бывает.Кстати,нашел все-таки упоминание в инете-"твердость алмаза-100 HR".Правда,что такое HR-понятия не имею.Кто найдет,киньте ссылку.И заметьте,по шкале HRB(стальной шарик)измерение возможно лишь до 55 HRC.А уж образцовый то шарик,думаю,закален по науке.
Отправлено: 22.11.11 04:17. Заголовок: Сергей вот из вики-п..
Сергей вот из вики-при измерении по шкале А (HRA) и С (HRC):HR=100;По шкале В(HRВ):HR=130.Логично предположить,что HR-это переменная в формуле,а число соответственно зависит по какой шкале ведется измерение.Я свои железки закаливаю частично,только р.к.пропановой или ацителеновой гарелкой,не ведет,быстро и качественно,да и клин прочнее будет, потом на утюг),часов на несколько,полернуть,травануть,вот и линия закалки,не хамон конечно,но суть одна. Ну,а в кустарных условиях и в стародавние времена творили чудеса
Сергей вот из вики-при измерении по шкале А (HRA) и С (HRC):HR=100;По шкале В(HRВ):HR=130.Логично предположить,что HR-это переменная в формуле,а число соответственно зависит по какой шкале ведется измерение.Я свои железки закаливаю частично,только р.к.пропановой или ацителеновой гарелкой,не ведет,быстро и качественно,да и клин прочнее будет, потом на утюг),часов на несколько,полернуть,травануть,вот и линия закалки,не хамон конечно,но суть одна. Ну,а в кустарных условиях и в стародавние времена творили чудеса
Как то в чудеса я не верю.Прежде чем продолжить,прошу прощения у топикстартера за оффтоп. Если HR-некая переменная,то и рассматривать ее можно только в составе некой формулы,а не приравнивать ее к реальной твердости.Но давайте закончим с цифрами,а то погрязнем.Ночью изучал работы по металловедению и составил для себя некую таблицу с режимами закалки до-,за-,и эвтектоидных сталей.А днем,экспериментально,выяснилось,что для композита,в состав которого входят только высокоуглеродистые(более 1%)стали,не подходят режимы термообработки заэвтектоидных сталей.Ну не режет он стекло при температурах закалки до 820гр.Говоря по русски,после сварок в дамаске остается не более 0,8% углерода,и это при использовании у12 и ХВСГ.Получается,что только моностали и булат могут дать более-менее приличную твердость.Дамаск-увы....
Сообщение: 233
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 22.11.11 20:09. Заголовок: HR - hard Rokwell - ..
HR - hard Rokwell - твердость по Роквеллу, А, В и С - шкалы прибора, отражающие разные методы определения. А - алмазная пирамидка, нагружение 60 кгс, В - стальной шарик, усилие не помню, С - алмазная пирамидка, усилие 150 кгс. Значение шкал условное, пропорционально глубине проникновения рабочего тела в испытуемый материал. Поэтому и цифры разные, и зависимости нелинейные, и пределы измерений ограничены.
HR - hard Rokwell - твердость по Роквеллу, А, В и С - шкалы прибора, отражающие разные методы определения. А - алмазная пирамидка, нагружение 60 кгс, В - стальной шарик, усилие не помню, С - алмазная пирамидка, усилие 150 кгс. Значение шкал условное, пропорционально глубине проникновения рабочего тела в испытуемый материал. Поэтому и цифры разные, и зависимости нелинейные, и пределы измерений ограничены.
Жень,да все это мы знаем.Также выяснили,что нет цифры 100 ни на одной шкале.По шкале HRC не существует фактической твердости выше 70.Твердость стекла-всего лишь 52 ед.Путем экспериментов и логики также есть предположение,что любой дамаск(ну не найти в России сталей выше 1-1,3 углерода,да и тот выгорает)есть доэвтектоидная сталь,соответственно при идеальных условиях-56ед.-потолок.Так откуда берутся мифические цифры?Если не врут,то чем меряют и как переводят в HRC?Может,Леонид Борисович прокомментирует? З.Ы.В лаборатории на производстве "удалось закалить Х12 до 60ед.(точная цитата)".
ехнические характеристики стационарного твердомера HR-150A Предварительная нагрузка 98.1 Н (10 кг) Общая гнагрузка 588.4 Н (60 кг) 980.7 Н (100 кг) 1471 Н (150 кг) Шкалы по Роквеллу HRA, HRB, HRC Диапазон измерений 20 – 88 HRA, 20 - 100 HRB, 20 - 90 HRC Вот и ответ.
Вот это аппарат Где бы теперь такой откопать,чтобы раз и навсегда закончить измерения на глазок.Кстати,а результаты измерений подобным аппаратом у кого нибудь есть? Твердометр есть у очень уважаемого члена Гильдии (который, к сожалению, страдает компьютерным кретинизмом) и в общении на форуме не принимает участия. (S.G.)
Сергей,это понятно,что углерод выгорает,но веть можно и компенсировать потери-уголек древесный,чугунную крошку подсыпать и.т.д.,не проблема это, сам веть знаешь.Подскажи пожалуйста 15n20 с чем варится?Уматал пакет.
Сообщение: 235
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
0
Отправлено: 23.11.11 17:30. Заголовок: Свой первый дамаск м..
Свой первый дамаск мерил на соседнем предприятии, пока оно существовало. Результат - 64 HRC. Несколько крайних вещей пускал через местный ЭКЦ - более 55 не показал нигде, хотя по стеклу проверял. Согласен, было бы неплохо найти сертифицированную дружественную лабораторию.
Да,Женя,мерить безусловно нужно,мерить и сгибать.К примеру отковал железо,при твердости такой-то,толщине,ширине,длинне такой-то сгибается без последствий на столько-то градусов Думаю для клинков это определяющие показатели качества металла.Как считаете? Уважаемые Мастера!У меня к Вам такой вопрос.Заранее прошу извенить за некоторое отклонение от темы. Знаю,что иногда проводятся 'соревнования' на числорезы клинков.500резов,1000резов...Безусловно интересно,но наверное несколько физически утомительно.А,есть-ли рекорды минимального веса одного реза и сколько резов этот вес сохраняется?
Отправлено: 01.12.11 16:53. Заголовок: Дамаск при равном со..
Дамаск при равном составе закаливается, как правило, сильнее стали. Также и булат - если не влезать в зону аномалий, когда сильно меняются т-ры ТО. Остаточный аустенит и прочее вское разное.
По твердости тема изжевана неоднократно (жевали и меня, когда я писал что тв. может быть до 72 НRC). Дело в том, что НЕ на всех моделях твердомера предельные цифры совпадают. Иногда потолок 70, иногда 100. И -важно учесть, что диапазон б\м ВЕРНЫХ показателй для разных шкал-методов разный. Грубо говоря, шкала С после 66-68 единиц показывает цену на дрова в Африке, а не реальную твердость -погрешность велика. Поэтому когда более тех же 68, то переходят от Роквелла к Виккерсу, там и меряют всякого рода твердостплавы, карбиды и минералы. Но. Есть шкала пересчета, когда показателю, скажем, в 1000 виккерсов соответствует 72 роквелла (с), поэтому в принципе допустимо указывать запредельную для роквелла цифру - это просто то, что показывает прибор, место, где остановилась стрелка. Т.е. получили\намеряли 74 единицы по Р, но в реале это соответствует не 1000 по Виккерсу, а меньше\больше. Еще раз -это показатель на циферблате. Реально никакая сталь ни при какой закалке не выдаст показатель (при исправном приборе) более 68-69 НRС. Дамаск выдавал 66, Это когда мой дамаск проверили и он выдал на шкале 72 единицы, перепроверили после отпуска -дал 76. Очень лестно было, но я пошел-поехал в лабораторию и тарированный прибор выдал 66. Во что я и поверил... Простите за много букв.
Отправлено: 23.01.12 20:37. Заголовок: 20мм делим на 40.000..
20мм делим на 40.000 слоев..толщина одного слоя 0.5 микрона. Ну да, почему бы и нет? Но вот когда расплющим тот брус в пластину толщиной 4 мм, то...вряд ли слои с разным содержанием углерода в 0.1 микрона сохранятся.
Сообщение: 266
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
1
Отправлено: 24.01.12 20:55. Заголовок: Самому интересно, чт..
Самому интересно, что будет. Есть ощущение, что это - критическая точка моей технологии, усугублять дальше нельзя. Леш, у меня нет возможности провести хим.анализ. В практике - белый песок сверху. На температуре сварки он образует пленку, похожую на жидкое стекло. А вот силикатный клей на такой температуре пенится - я отказался от его применения.
Отправлено: 25.01.12 03:57. Заголовок: Белый песок -это ква..
Белый песок -это кварцевый?Интересно что получится.40000т.слоев дофига!Сейчас не помню,после скольки тысяч металл теряет 'слоистость' превращаясь в монолит.
Сообщение: 184
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 25.01.12 11:24. Заголовок: Я от безделья как-то..
Я от безделья как-то сделал около 450000 слоев . Ни чего особенного не получил. Похоже на монолит.И спрашивается - а оно мне надо?Углерод, и не только , сохранял железисто синеродистым калием , желтая кровяная соль.
Отправлено: 25.01.12 21:48. Заголовок: Алексей Елагин пишет..
Алексей Елагин пишет:
цитата:
Углерод, и не только , сохранял железисто синеродистым калием , желтая кровяная соль.
Леш,углерод ты никак не сохранишь.Ну если только в вакуумной печи либо газостате.У тебя происходил процесс азотирования,поэтому и твердость на выходе получалась приемлемой.
Проверено опытным путем. Когда варил без калия остаются светлые полосы. С солью сварочные швы одним цветом с металлом. И разница в твердости при закалке.Я знаю что азотирование дает повышение твердости.
калий железистосинеродистый используют для цементации стали.Науглероживается -это факт!насчет азотирования не знаю .Азотирование повышает корозионную устойчивость и износоустойчивость,но не твердость. калий ж-ыи разлогается при нагревании с образованием атомарного углерода.Женя,а на древесном угле вроде не должен выгорать?
калий железистосинеродистый используют для цементации стали.Науглероживается -это факт!насчет азотирования не знаю .Азотирование повышает корозионную устойчивость и износоустойчивость,но не твердость. калий ж-ыи разлогается при нагревании с образованием атомарного углерода.Женя,а на древесном угле вроде не должен выгорать?
Чуть перепутал.Цианирование,конечно,а не азотирование.Кстати,и то и другое повышает в первую очередь твердость насыщенного слоя.Но никак не цементация.Цементация возможна только при отсутствии кислорода.Все разговоры про восстановительные среды и т.п.-словоблудие и пиар.Горит углерод при сварке,да еще как.Хоть на древесном угле,хоть на коксе,хоть на чем.Проведите простой эксперимент.Берем пластину у10,калим при 780 и в масло.Ура,режет стекло.А теперь набираем пакет из той же у10 и делаем всего одну сварку.Калим при 780 и А вот подняв температуру до 820,опять Т.е. у10 превратилась в у8.
Сообщение: 268
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
1
Отправлено: 26.01.12 19:17. Заголовок: Леш, не смог оценить..
Леш, не смог оценить - на древесном варил только один раз. К тому же у меня процессы скоростные - 3 000 за три сварки, 40 000 - за четыре. Хотя древесный мне понравился - варился мягко, кажется, даже температура сварки была чуть ниже, не было даже попыток пережога. Одно плохо - за процесс я сжег 60 кг - представь себе такую кучу. А насчет не должен выгорать - теоретически вряд ли. Кокс от древесного отличается по большому счету только весом, а температура сварки не соответствует процессам восстановления. Хотя есть и другая информация. Виктор Кузнецов утверждает, что поднять содержание углерода на 2-3 десятки в процессе сварки можно влегкую, но мне не удалось почувствовать параметры такой сварки. Блин, один Алексей, другой Алексей... Шотландец, а 450 000 за сколько сварок было сделано? За сварку не только углерод выгорает, но и насыщение железа газами идет. В своё время я заметил, как от сварки к сварке ухудшается свариваемость и падает качество железа - рукой с молотком это хорошо чувствуется. Вот поэтому я и задался целью сократить количество сварок до минимума.
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
1
Отправлено: 27.01.12 09:05. Заголовок: После сварки первого..
После сварки первого пакета я вытягиваю пакет в полосу и складываю на 10 и более пластин. Так я уменьшаю количество сварок и набираю быстрее количество слоев. 470000 слоев делал давно и не помню за сколько сварок изготовил.
Отправлено: 26.01.12 21:52. Заголовок: В толстой, высокой к..
В толстой, высокой куче древесного (да и не только) угля, при умеренном поддуве и"белом" калении на пластине слой жидкого чугуна получить - не сложно. Можно так изгаляться, да только зачем? Процесс крайне малоуправляемый, нестабильный и представляет собой, по сути, вариант орошигане - пережигания железок в горне. Тут уж надо решить для себя - или орошигане, или чугунение крошкой, или не мудрить, просто дамаск с контролируемым, т.е. не избыточным, выгоранием углерода. Путей много, по всем сразу пойти -задницу раздерешь...
Да,действительно......Но булатоведов среди нас,мягко говоря,маловато,а вот про дамаск попи...ть желающих хоть отбавляй.Так что предлагаю топикстартеру переименовать тему во что-нибудь типа "теория узорчатых сталей".
Отправлено: 27.01.12 13:32. Заголовок: А я 500.000 варил в ..
А я 500.000 варил в вакууме и после ковки сошлифовывал окисленную поверхность. Ну, и расковывал при нагреве не более чем до 900 градусов. Тот еще геморр...
Сергей,цианирование производят в среде цианистого калия или натрия,очень ядовитый процесс.При 900 градусов сталь одновременно азотируется и науглероживается.Твердым ее делает только углерод.Желтая кравяная соль К4(Fе(CN))6.При прокаливании разлогается на карбид железа и цианистый калий,а цианистый калий на то,о чем я писал выше.Эта желтая соль оч.полезный химикат,еще применяется в гальванике для покрытий драг металлами.
Сергей,цианирование производят в среде цианистого калия или натрия,очень ядовитый процесс.При 900 градусов сталь одновременно азотируется и науглероживается.Твердым ее делает только углерод.Желтая кравяная соль К4(Fе(CN))6.При прокаливании разлогается на карбид железа и цианистый калий,а цианистый калий на то,о чем я писал выше.Эта желтая соль оч.полезный химикат,еще применяется в гальванике для покрытий драг металлами.
Насколько мне известно,при цианировании не происходит разделения процесса на азотирование и цементацию.Ну да бог с ним.Сколько бы мы не ломали копий по подобным вопросам,все равно не получится сохранить(а тем более увеличить)содержание углерода в дамаске при сварке.Можно зацементировать(азотировать,цианировать)поверхность готового клинка,только при этом весь рисунок к чертям собачьим.Ну и нафига старались,спрашивается? З.Ы.А после азотирования твердость повышается,и очень заметно.Проверял лично,и не раз.ИМХО,идеальный способ просто и быстро получить хамон на бюджетных железяках.
Согласен,Сергей.Микротвердость при азотировании увеличивается,не практикавал,вот и подзабыл теорию.Цементация узор убивает?А если никель использовать?
А зачем вообще использовать говникель?Чтобы потом мучаться с цементацией,привариванием лезвий и т.п. хренотенью?Не проще ли сразу использовать в композите ТОЛЬКО инструментальные стали с содержанием С 1% и больше?А рисунок за счет лигатур типа хрома,молибдена,вольфрама.Получается очень контрастно,поверьте.С никелем,бывает,путают.Только мех.свойства у клинка на порядок выше.
Сообщение: 271
Настроение: Мы мирные люди, НО...
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: Россия, Грязи
Репутация:
1
Отправлено: 29.01.12 17:53. Заголовок: Сергей, про лигатуру..
Сергей, про лигатуру - поподробнее, пожалуйста. Долго не мог понять, почему на одном и том же процессе и материалах нестабильный результат по контрасту. Додумался сам - дикое загрязнение Ст3 марганцем. Повезло - контраст вышел, не повезло (повышенное содержание марганца) - и цвет низкоуглеродистой соответствует эвтектике. С тех пор пользую высококачественную сталь с никелем. Итак, никель - белый, марганец - черный. Что и как влияет еще?
Отправлено: 29.01.12 20:26. Заголовок: гном пишет: С тех п..
гном пишет:
цитата:
С тех пор пользую высококачественную сталь с никелем. Итак, никель - белый, марганец - черный. Что и как влияет еще?
Это что же за инструментальная сталь с никелем?Насчет марганца не в курсе.У меня все просто у12-черный,13х,хв4,хвсг,хвг,шх4-белый.Другими не пользуюсь.
Леонид Борисыч,будьте так любезны,просветите нас в разнице между булат и "компот".В моей практике были прецеденты,когда просили к "булату" приварить более твердое лезвие из дамаска.И все варилось.На УРА.
Если коротко - по мне, так т.н "компот" (не люблю эту погонялу Русских палат) суть один из видов\типов булата, который сам по себе ничто иное, как узорчатя сталь, полученная полным или частичным расплавлением в печи или тигле.
Вот клинок из "русского булата", он же "компот" из чугуна и железа. Узор, как видим, вполне себе дамасский.
А вот его микроструктура - как видим, вполне себе классически булатная.
Мир не знает, что мы поделили его на клеточки наук (с)
Отправлено: 30.01.12 03:29. Заголовок: Сергей.Чем это Вам н..
Сергей.Чем это Вам никель не нравится?Он и блокатор миграции углерода между слоями и контраст один из лучших т.к. не окисляется,а остается белым.У меня есть листовой 15n20 , Яша прислал,все никак не доберусь с ним поработать,а вот с ихней w-2,которую Хансон булыжил ванадием для хамонизации-работаю.При окислении азоткой,линия закалки черная и узор! на ней,виден на отблеск.Текстура линейная.Карбиды?
А вы спросите,скажем,у граверов.Будет ли кто-нибудь делать себе штихель из никельсодержащей стали?Почему же тогда все,кому не лень пытаются втюхать тому же охотнику иструмент,изготовленный из конструкционной стали?
Отправлено: 30.01.12 08:40. Заголовок: Я ж не говорю,что ту..
Я ж не говорю,что туда никеля надо до талого.Ислючительно для контраста узора между слоями и чтоб углерод не мигрировал из слоя в слой.Тогда и при цементации узор не пропадет.
Отправлено: 30.01.12 21:48. Заголовок: миндаль11 пишет: Я ..
миндаль11 пишет:
цитата:
Я ж не говорю,что туда никеля надо до талого.Ислючительно для контраста узора между слоями и чтоб углерод не мигрировал из слоя в слой.Тогда и при цементации узор не пропадет.
Любое наличие никеля сильно снижает твердость и повышает вязкость.Проверено,не переубедите.Лично мне по барабану миграция углерода.Даже,скорее,она мне на руку.Моим железкам цементация не требуется,как,впрочем,и другие танцы с бубном.
Эта, миндаль тыб пояснил откуда и до куда ты твердо знаешь, делал, видел, в части ковки есс-но. А то ты в теме то правильные вещи преподносишь, то на откровенную ересь срываешься...
Отправлено: 31.01.12 05:11. Заголовок: Эта.. Никель ок ка б..
Эта.. Никель ок ка бэ сам по себене калиццо, дык ищо и дамаск никелесоодержащий подвержен самоотпуску... причем со временем.. И. какбэ "получал контрастный клинок", "получал хорошорежущий клинок", ""получал нихераникрасивый , но ппцкий по качествам клинок" это все могет быть из одног пакета тока термист чучуть перемудрил- недомудрил Булат тут ваабще непричем...
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: РФ, Брянск
Репутация:
1
Отправлено: 08.02.12 08:20. Заголовок: Леонид Борисович,я э..
Леонид Борисович,я этого не писал(Леонид Борисыч,будьте так любезны,просветите нас в разнице между булат и "компот".),Вы ошиблись,пост написал Сергей( Bobkoff).
Помимо "красного" есть еще "синий". У меня в книге об этом есть... В другом месте затеяли спор на тему "что это", так привели интересные данные, что в старину (давно) под "синим" понимали "черный", а под красным именно "красивый". Ну, как красна девица вовсе не красномордая индианка... Да, есть такое мнение. Я же сам, лично, более склонен думать, что под синим и красным булатом понимался оттенок-отлив, потому как это были четко обозначенные сорта слитков. Так что ТОЧНО никто не знает (вероятно, все же никто) и мнения могут быть разные. С разной же степенью обоснования.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 117
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет