Отправлено: 17.07.11 19:46. Заголовок: Кузнечный сертификат

Genmaster пишет о необходимости выдачи сертификата качества на клинок. Что ж, попробуем обсудить тему.
P.S. Тема начата в соседней теме "Японская сталь".

 Отправлено: 17.07.11 22:15. Заголовок: Дорогого стоит, когд..

Дорогого стоит, когда художник так высоко ставит значение клинка в своем произведении (SEM, поклон!!!), и потому трижды прав Genmaster, требующий от кузнеца гарантий качества для художника и конечного потребителя. Вопрос, чем мы, кузнецы, можем ответить?
Первое. Самое простое - это работа на моносталях, и тут вопрос решается просто - при покупке стали берется сертификат соответствия на эту сталь, и дальше все зависит от кузнеца: выдержка режимов ковки и калки - не слишком сложная задача. Есть, конечно, в нашей среде и использование сталей без сертификатов, но обычно их марки известны и характеристики внесены в справочники - есть от чего оттолкнуться для создания авторского сертификата.
Второе. Дамасские стали. Тут все намного сложнее. Мы - кузнецы - по роду занятий технари и в большинстве случаев - с техническим образованием, и избежать технических понятий мне здесь не удастся. Дамасская сталь - это сталь-стальной композитный материал, и его свойства отличаются от свойств материалов, в него входящих и не являются средним между этими свойствами. Навскидку свойства будут зависеть от свойств исходных материалов, качества сварки, толщины слоя (количества слоев), степени перемешанности слоев (сложность рисунка), направления слоев, направления ковки, и естественно - параметров режимов ковки, закалки и отпуска. Определение большинства характеристик стали (зернистость, модуль упругости, временное сопротивление разрыву, износостойкость, наличие внутренних дефектов и др.) является СТАТИСТИЧЕСКИМ и РАЗРУШАЮЩИМ, к тому же требует специально подготовленных образцов и специального оборудования. Если с оборудованием вопрос решаем - есть лаборатории при предприятиях и институтах - то нарабатывать статистику надо на гарантированно одинаковых образцах. Каждый кузнец экспериментирует с РАЗНЫМИ сталями, с РАЗНЫМ их соотношением, с РАЗНЫМИ технологиями и рисунками. Как можно сравнить 80-ти слойную плоско-параллельную поковку, мой трехтысячеслойный дикарь с интенсивным перемешиванием и пятизонную буквенную торцовую мозаику Епишкина? Это совершенно различные стали, даже если в начале использовались одни и те же моностали.
Технология проверки "по Кузнецову" меня не очень устраивает - очень много зависит от геометрии самого ножа, а ножи-то разные по назначению и конструкции. В результате у нас остается - кроме твердости - только слово мастера, и его личная метода проверки качества стали. Может, на основе этих личных методик нам удастся выработать общую концепцию проверки качества? Например, качество сварки я определяю сразу после сварки тяжелым механическим воздействием на пакет (ковка в ребро, косая ковка, кручение), качество закалки - царананием стекла. Вносите свои предложения!
Третье. Булаты. Боюсь даже касаться этой темы - сам не варю, не знаю. Могу только предположить, что сложностей не меньше, чем с дамаском, ибо булат - это сталь-керамический композит.

 Отправлено: 18.07.11 02:08. Заголовок: Требование правильно..

Требование правильное,но с оговорками.
1.Требования к охотничьим ножам,их клинкам,можно и нужно выработать.Но АХХО,(поправь,если ошибаюсь) это не только и не СТОЛЬКО охотничьи ножи - это все многообразие холодного оружия.И тулить современные ножевые тесты ко всему этому многообразию неправильно с самого начала.
2.Почти все типы ХО имеют исторический прототип,и как следствие,исторический тест - как правило,армейский.Как быть с видами ХО,имеющими прототип,но не имеющими в настоящем продолжения,кроме сувенирки и АХХО?
В продолжение - как быть с историческими прототипами,например адыгской шашкой,которая в массе своей лучше и эргономичнее русской армейской образцовой,и которая в жизни никогда не пройдет армейский тест на излом?Как ее тестировать?
3.Я ничего не имею против разделения труда,однако сам стремлюсь к универсальности своей работы.Если моя задача от выжигания угля до выдачи заключения Росохранкультуры все этапы контролировать полностью,мне как прикажите быть?Самому себе гарантии выписывать?
Таких как я - много,и подобный подход считаю правильным в АХХО.
4.Проверка "по Кузнецову" многое показывает.Нож высшего разбора должен проходить эту проверку - если это НОЖ.Если это самостоятельное художественное произведение,конструктивно схожее с ножом - то нафига?
Может настало время осторожно поднять вопрос о праве на жизнь ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения,даже если оно не режет,не рубит и за пивом не бегает?Если оно просто имеет ВСЕ признаки художественного произведения?
Сам я ножи делать перестал,и не планирую в обозримом будущем.Тенденция на сведение АХХО к охотничьим ножам заметна многим,не только мне. Это вообще правильно?
Если речь о частном вопросе - качестве клинков,с которыми работают мастера Гильдии - тогда мои соображения можно проигнорировать.Я - в общем об АХХО.
А качество гильдийских клинков должно быть лучше всех!

 Отправлено: 19.07.11 21:35. Заголовок: highduck , так я и г..

highduck , так я и говорю о стали, а не о ноже. И уже всем твержу про это - качество любого ХО определяется сталью.И подбор стали должен соответствовать решению конечной задачи - хоть для брелока, хоть для меча. Сам с этим столкнулся - моя сталь хороша для ножей, приемлима для толстых длинномеров (6 мм и более) и неприемлима для тонких длинномеров. Так что и по задачам, и по видам ХО испытания должны быть разными.Если ты все делаешь сам, то твой сертификат - единственный, включающий в себя и кузнечную часть, и художественную и предназначен он для потребителя. Хотя я не сторонник делать все в одни руки. Я проф.кузнец, и за 15 лет работы мои руки убиты так, что говорить о гравировке, рисовании-травлении, скрим-шоу и т.д. - даже не стоит начинать. Что же касаемо функциональности - америкосы не сильно парятся о режущих свойствах узорчатой стали, типа - она для услады глаз, а не для дела. Мое мнение - Нож должен оставаться ножом, даже если он за "сто-тысяч-миллионов".

 Отправлено: 19.07.11 21:52. Заголовок: Бвл такой римский ар..

Бвл такой римский архитектор, Витрувий (любимый спец Л.да Винчи), так он сформулировал принцип -"Каждая вещь должна обладать тремя неотъемлемыми качествами -Полезностью, Прочностью, Красотой." Так вот в АХХО, по-моему мнению, на первое место выходит Красота, на второе Полезность, причем польза эта - использование в качестве сокровищ, подарков, предметов коллекционирования и т.д.
Так скажите мне - нах ножом, скажем, Андрея Корешкова шепу из доски выковыривать? Или кинжалом Сергея Данилина кабана забивать? Или комплектом Мишукова рыбу потрошить?
Нет, ребята, нож тогда должен быть ножом, когда он прежде всего НОЖ, а когда он....АХХО, то спичку заточил - и ладно, годится. И, как следствие, мастер-кузнец в АХХО может\должен быть великолепным умельцем в смысле ковки мозаики и кунстштюков, но одновременно являться первостатейным металлургом он... не обязан. Каждому свое.
Такое вот мнение.

 Отправлено: 20.07.11 17:52. Заголовок: ЛБА пишет: Нет, реб..

ЛБА пишет:

цитата:

Нет, ребята, нож тогда должен быть ножом, когда он прежде всего НОЖ, а когда он....АХХО, то спичку заточил - и ладно, годится.

ЛБА пишет:

цитата:

уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей ктому или иному мастеру,

Да Леонид Борисович, я подтверждаю, свидетельствую.
Кузнец пишет:

цитата:

Ну вот сразу все перевели в плоскость "художника каждый может обидеть"... Сие и есть демагогия.

Да никуда я не перевел, только чирикнул к месту, а ты и рад.
Поцелуя не дождешься.

 Отправлено: 19.07.11 22:43. Заголовок: Существует принцип ..

Существует принцип необходимой достаточности-зачем мне требовать от клинка из дамаска,свойств порошковой стали.У меня был только один случай с местным чудо-кузнецом,когда на 50 мм кончика клинка,вообще не содержала углерода,поэтому при втыкании он гнулся и термисты,так и ничего не смогли сделать.В остальном,у всех все режет и затачивается в бритву,слава Богу технология понятна и отработана.Мои критерии в выборе узорчатой стали(а скорее кузнеца)-это возможность граверовки клинка до калки без слез,отсутствие засад непроваров и обоснованная опытом термообработка,ну и конечно внешний художественный вид.Работать с нержавейкой типа 95Х18 не выходит,она "дохлая",никаких эмоций,ощущение что делаешь медицинский изощренный инструмент.Про булат я уже писал,это что-то из былин и сказок,да и дамаск притягивает и заставляет думать-что-то там, все-таки есть.

 Отправлено: 19.07.11 23:00. Заголовок: Кузнецы! Выношу на о..

Кузнецы! Выношу на обсуждение первую идею - ЗВУКОВОЙ ТЕСТ. Проваренный пакет до вытяжки вывешивается на нити, производится удар по нему железом, фиксируется долгота и чистота звука. Это будет зависеть от размеров и ПЛОТНОСТИ МЕТАЛЛА И ДЕФЕКТОВ В ЕГО СТРУКТУРЕ. При наличии статистики можно выработать вполне определенные критерии.

 Отправлено: 20.07.11 02:15. Заголовок: ЛБА пишет: так он с..

ЛБА пишет:

цитата:

так он сформулировал принцип -"Каждая вещь должна обладать тремя неотъемлемыми качествами -Полезностью, Прочностью, Красотой."

Двумя руками за то,чтоб этот принцип был основой в оценке АХХО.
Есть нюансы: на соседней ветке Генмастер озвучил правильную мысль,что "мы занимаемся возрождением лучших традиций русского оружия"(поправьте,если неправильно процитировал).Так вот,превосходство дамаска над литыми сталями - миф,развенчать который может любой желающий.Если заниматься традицией,и одновременно утверждать превосходство старых технологий - то пытаться надо на примере ЛПО или златоустовских сталей 19-нач.20 века.Это тупик,потому как дамаск исключается вовсе,а превосходство ЛПО над современными порошковыми - вымысел.
Критерии должны быть СВОИ,но достаточные для гармоничного баланса красота-полезность-прочность.
Взяв за основу Кузнецовские тесты и подходы мы попадем впросак,т.к.проигнорируем:
1. Назначение и особенности эргономики отдельных видов.Например,практичность тонкого длинноклинкового зависит не столько от стали,сколько от уклада пакета и правильной работы термиста или полировщика.Это то,о чем пишет Гном.
2.Будем сравнивать все функциональное разнообразие НОЖЕЙ по одному критерию.
3.Вообще поставим один из критериев красота-полезность-прочность "главным".Они все одинаково важны.
гном пишет:

цитата:

Выношу на обсуждение первую идею - ЗВУКОВОЙ ТЕСТ

Да.Однозначно выбраковывает пакеты с внутренними дефектами.

 Отправлено: 19.07.11 23:02. Заголовок: Леонид Борисович, я ..

Леонид Борисович, я свое мнение тоже высказал, я все-таки кузнец, и для меня качество поковки - главное.

 Отправлено: 20.07.11 09:34. Заголовок: гном выкладываю по т..

гном выкладываю по твоей просьбе образцы Авторского Паспорта и художественной Экспертизы.

 Отправлено: 20.07.11 10:01. Заголовок: GenMaster сразу зад..

GenMaster сразу задам вопрос, как будет описываться кинжальный клинок(например трехгранный) ?

 Отправлено: 20.07.11 12:45. Заголовок: гном пишет: для мен..

гном пишет: и тоte]для меня качество поковки - главное` И это правильно. Но надо учесть и то, что "Качество - это свойство изделия удовлетворять запросы потребителя". (с) Если потребителю нужно, чтобы сталь легко гравировалась, не имела даже мелких непроваров, плюс обладала заковыристым узором (эстетика. то да сё), то ссылки кузнеца на немыслимый рез сухого дерева и рубку гвоздей при "диком" узоре и паре неглубоких непроваров у обуха...данного заказчика не впечатлят. Ибо для него этот "суперрезак" - брак. При этом у Басова и Риверди непровары встречаются, а у нонэйм "ворсмы" - нет.
Философия, она и в ножах работает. Впрочем, здесь я со своим мутным пониманием темы, очевидно не к месту. Простите, случайно зашел...

 Отправлено: 19.07.11 23:03. Заголовок: Тут ещё и прибор нуж..

Тут ещё и прибор нужен, который улавливает определённые колебания, т.к. слух у всех разный, кто то и 2 минуты услышит "звучания", а кто то уже через 10 секунд нифига не услышит.

 Отправлено: 20.07.11 14:24. Заголовок: Хочется немного поди..

Хочется немного подискутировать с ЛБА. Леонид Борисович твой основной постулат - нож должен быть ножом. Все. А ежели с "бантиками" то сойдет что угодно, можно попробовать и из "дерьма" в прямом смысле слова. Если художник сделает красиво, то клиент и так возьмет. Но "художники", при всей нелюбви к ним некоторых персон, и ты их знаешь, позиционируют себя как оружейники, сувенирщиной не занимаемся, для этого есть специально обученный люди (Толедо, Китай, да и у нас достаточно).
Разве мы кому мешаем, и почему нас надо делить на "настоящих оружейников" и "хохлому". Этим повзрослее да посерьезней, а другим и так сойдет. Наши клиенты хотят и "Красивое" и "Оружие".
Таки почему такое не должно быть? Неуж-то при заказе клинка мы расплачиваемся с кузнецом фантиками, учебными долларами. Так нет, вроде настоящие.
И как клиенту объяснять - раз ты заказываешь "красивое", значит не обессудь - резать будет как получится, а лучше вообще не резать, поставь и руками не трогай.
Что касаемо В. Кузнецова, то я считаю некорректным его испытания, и не самым-самым. Но как один из тестов,наверное. только должны быть единые правила и условия. А-то меня в дрожь кидало когда наваливались двумя руками, всем весом - после на пианино "мурку" не сыграешь.
Но я остаюсь при своем мнении, что наверное уже пора и кузнецам выдавать Паспорт на клинок. Будет серьезно, основательно. И не мое дело указывать кузнецам как и что. А пожелание - то, можно?

 Отправлено: 20.07.11 14:45. Заголовок: Мне вот тоже показал..

Мне вот тоже показалось игрой в упорядочение выходящего за рамки (субъективных границ тихонечко рисуемых по вопросу "нож должен быть ножом" ).
И раз возник такой расклад, то следует показывать качество в любым доступном для описания способом. Почему бы и нет.

 Отправлено: 20.07.11 15:10. Заголовок: Кузнец ну паспорт т..

Кузнец ну паспорт то введен в оборот. А когда заполняешь графу клинок, кроме мамой клянусь, кузнец просто п***дец, написать нечего. Просто тему можно и раскрыть в техническом описании.

 Отправлено: 20.07.11 15:45. Заголовок: Получается ты подтве..

Получается ты подтверждаешь факт качества на основе легенды о клейме и словах по телефону,
а речь то насколько я понимаю идет о описании делающем твою часть работы более привлекательной для покупателя.

 Отправлено: 20.07.11 16:04. Заголовок: Кузнец пишет: А при..

Кузнец пишет:

цитата:

А прикладывание к клинку С КЛЕЙМОМ тонны бумаги

Сие уже демагогия. Трудно, лениво, нечего сказать - тады ладно. Прокукарекали, а там хоть не рассветай.
А если обижаться, то лучше просто ни о чем говорить, т.е. о бабах.
Нас, бедных художников только ленивый не трахает (фигней занимаемся) и ничего. А тут только слово сказали - сразу в глаз, или ниже:
Кузнец пишет:

цитата:

то он идет сначала лесом строго на йух, а потом заказывает клинки где хочет.

А поговорить?

 Отправлено: 20.07.11 17:22. Заголовок: Кузнец пишет: нездо..

Кузнец пишет:

цитата:

нездоровой идеи.

Может быть идея нездорова, а может быть и нет. Вы поставили диагноз, но есть и другие "диагносты". Поэтому лучше не ставить такого рода диагнозы (сам дурак), а попытаться понять, что хотят художники.
Суть еще и в том, что ни ваше клеймо, простите, но и не вы, все еще не знакомы, всему сообществу поклонников оружейного искусства, как у нас в стране, так и за рубежом, в том числе и мастерам, которые, что то слышали о вас (кроме того как вы можете послать "сначала лесом строго на йух") и хотят приобрести у вас клинок, согласитесь желание приобрести клинок не наказуемо.
Ваше слово безусловно много стоит и вы готовы отвечать за него, но я ни разу не слышал, что бы кузнец отговаривал приобрести у него клинок, мотивируя тем, что он у него плохой. Скорее наоборот. А ведь у многих могут быть как и ошибки так и просто отсутствие квалитета.
А ведь еще и покупатель хочет, что то знать о клинке. О стали и технологии, кузнеце и его может быть школе. О геометрии клинка (я очень часто правлю геометрию сам). Хранители, историки те просто в панике, когда отсутствует атрибутика, для них любое упоминание о создании клинка очень важно.
Для меня же, как для выпускающего работу с клинком в жизнь, паспорт на клинок определенная гарантия, если с клинком, что то все таки случится, то хозяин его, прочитав в паспорте вашу гарантию, пойдет к вам, а не ко мне. Вы, кузнецы ребята здоровые, клиенты тоже, вот и посылайте друг друга куда хотите.

 Отправлено: 20.07.11 17:31. Заголовок: Тим пишет: я ни раз..

Тим пишет:

цитата:

я ни разу не слышал, что бы кузнец отговаривал приобрести у него клинок, мотивируя тем, что он у него плохой.

Не вторгаясь в тему сертификатов (это дело внутреннее, а мое -сторона), уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей к тому или иному мастеру, т.к. видел, что тот мастер лучше удовлетворит потребность именно этого потребителя. Т.е, если в "сухом остатке", его клинок в данном случае (учитывая сказанное чуть выше) более высокого качества. Если совсем просто - то для ДАННОГО клиента мой клинок плохой, а того - хороший.