Отправлено: 01.04.08 13:49. Заголовок: Новые имена (не члены ГиМО) (продолжение)

Чёрный календарь.

Лист последний сбросил чёрный календарь,
Пусто всё кругом – на душе январь.
Время застыло, кончились дни.
Я - лесоруб, вкруг меня только пни.
Лихо рубил всё подряд топором,
Не чувствовал боль не рукой, не нутром.
В древо легко мой вгрызался топор,
Не видел на небе немой я укор.
Средь сучьев и щепок, безразлична дорога,
И вот я стою у гнилого порога.
С лихим топором не ведал я страх,
Не боялся расплаты, превращая всё в прах.
Поздно понял я боль столетних ветвей,
Оставляя лишь пни, сам я стал без корней…


как размещать изображения в теме

http://rusartknife.forum24.ru/?1-2-0-00000091-000-0-0-1284015438<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.03.11 23:26. Заголовок: Господа! Тим писал о..

Господа! Тим писал о серьезности отношения к созданию оружия и композиции. В представленных выше работах ("под руководсвом" Шлайфера) мне не хватило оружия - явный перекос в сторону композиции, в которой оружие не главный герой. Хотелось бы услышать ваши мнения.

 Отправлено: 25.03.11 00:02. Заголовок: гном пишет: Хотелос..

гном пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать ваши мнения.

Очень часто выставляют и видят не оружие, а его "красивость". Даже в Кремле на выставках показывают оружие в ножнах, сам клинок им не интересен, они его не видят, и нам не показывают. Это беда, таких горе оружейников. И наша задача, задача художников оружейников показать оружие как произведение искусства, в конкретной работе смысл идеи конкретного предмета, всеми доступными способами, в том числе созданием композиции в материале или иллюстративно. Основная идея нашего оружия, как и всякого произведения искусства, имеет чисто воспитательное значение. Примеров более чем достаточно, "потешное" оружие княжичей, офицерские кортики и т.д. Даже сама отделка оружия служит этим целям.

 Отправлено: 25.03.11 13:47. Заголовок: Пример со Шлайфером ..

Пример со Шлайфером очень показателен. К ХУДОЖЕСТВЕННОМУ оружию представленные работы отношения не имеют. Видны неуклюжие попытки к КРАСИВОСТИ, насыщение композиции различными элементами, бантиками, цветочками, проволочками, стеклышками. Абсолютное незнание и непонимание основ скульптуры, анатомии тела и пр. Клинки во многих вещах смотрятся нелепо "притуленными", утрачены пропорции, отсутствует целостность, оправданность композиции. Такое ощущение, что они творят на необитаемом острове, в отрыве от остальной цивилизации, и в своих интервью Шлайфер представляет это как венец авторского художественного оружия.
И во всех работах просматривается единый, индивидуальный вкус, поэтому наверное смогу предположить, что Виталий Шлайфер на самом деле имеет прямое отношение к созданию этих предметов. Это наверное уникальный случай, когда Карабас сам участвует в творческом процессе. Ведь не может быть такого, что бы работы разных мастеров носили настолько индивидуальный отпечаток.

 Отправлено: 25.03.11 23:56. Заголовок: Тим, GenMaster - спа..

Тим, GenMaster - спасибо за отзывы. Тема большая. Не могу четко сформулировать мысль. Есть произведения искусства - у мастеров Гильдии их много. Есть украшенное оружие - это национальные традиции (особенно Восток потрясает). А еще есть очень странные вещи - с виду очень простые, неукрашенные, но настолько гармоничные, что любые украшательства просто излишни. Мне очень хочется поймать именно эту гармонию.

 Отправлено: 26.03.11 01:31. Заголовок: GenMaster пишет: Пр..

GenMaster пишет:

цитата:

Пример со Шлайфером очень показателен. К ХУДОЖЕСТВЕННОМУ оружию представленные работы отношения не имеют.

Да уж,Шлайфер потряс так потряс!Веселенькие композиции,откровенно ржачный историзм(я про казачью порнографию)и мифология.На таком надо учиться!
Ремесло без кругозора и этики воистину ввергает человека во блуд!
Зато Шлайфер всегда может парировать - слоновая кость,золото,"уровень"- мы все знаем стандартный набор аргументов.И напоследок убийственный - "вы критикуете,потому что повторить вряд ли сумеете!"
Не стану втягиваться в дискуссию,скажу лишь,что тема захвата гарема запорожцами не раскрыта...
гном пишет:

цитата:

Есть произведения искусства - у мастеров Гильдии их много. Есть украшенное оружие - это национальные традиции (особенно Восток потрясает).

Как Вы думаете,любой из кинжалов Базалай Идриса - это художественное\авторское\украшенное\боевое или какое-либо другое оружие?Или может быть это просто деталь национального костюма?Почему тогда он считается эталонным художественным произведением,хоть и не имеет выраженной художественной идеи?

 Отправлено: 26.03.11 12:35. Заголовок: highduck, не думаю, ..

highduck, не думаю, что Базалай ставил перед собой цель создания произведения искусства мирового уровня - он просто ЧЕСТНО ДЕЛАЛ КРАСИВЫЕ РАБОЧИЕ ВЕЩИ. Именно это и потрясает меня в оружии Востока - вещь ФУНКЦИОНАЛЬНА, КРАСИВА, ОРИГИНАЛЬНА и ТРАДИЦИОННА одновременно! Что же касаемо Базалая - великих мастеров немного во все времена...

 Отправлено: 26.03.11 13:03. Заголовок: гном пишет: он про..

гном пишет:

цитата:

он просто ЧЕСТНО ДЕЛАЛ КРАСИВЫЕ РАБОЧИЕ ВЕЩИ.

см.выше

 Отправлено: 27.03.11 00:31. Заголовок: Тим пишет: Гном зад..

Тим пишет:

цитата:

Гном задал тему от которой круги всегда будут идти

Мастера! это ваша тема. Я пытался вытащить вас на другую. Повторю:

цитата:

А еще есть очень странные вещи - с виду очень простые, неукрашенные, но настолько гармоничные, что любые украшательства просто излишни. Мне очень хочется поймать именно эту гармонию.

 Отправлено: 27.03.11 01:04. Заголовок: гном пишет: А еще е..

гном пишет:

цитата:

А еще есть очень странные вещи - с виду очень простые, неукрашенные, но настолько гармоничные, что любые украшательства просто излишни. Мне очень хочется поймать именно эту гармонию.

Эту тему правильнее обсуждать с позиций дизайна оружия,или истории и этнографии ХО,его эргономики.
АХХО - это близкая,но ДРУГАЯ область.Я сам совсем недавно обнаружил,что оказывается, это так.Сначала удивился,теперь привык

 Отправлено: 27.03.11 02:06. Заголовок: Дорогие моему сердцу..

Дорогие моему сердцу коллеги и гости форума...С удовольствием прочитал Ваш диалог,спор..Самое интересное,что со всеми участниками переписки по теме-Я согласен!!!ДумаюGenMaster прав в том ,что кинжал Базалая -это не художественное оружие..Как я писал выше-оно Авторское..highduck Что касаемо знаковой культуры адыгов?И Думаю .даже уверен ,что не многие мастера,занимающиеся отделкой оружия в то время,были посвященны и знали её...Большая часть мастеров,тупо копировала,или что еще хуже.."расставляла"знаки образующие "Орнамент"на свое усмотрение...Вписывая элементы,в свой замысел украшения..И это печально...У меня есть друг.Феликс,он больше 8-ми лет посвятил,собиранию,и изучению Адыгской знаковой системе письма...Точно знаю,на сегодняшний день,у нас на Кавказе два-три человека,которые могут прочитать ЕЁ и кто проверит?Так ли они читались?Судей то нет.....Это так же как и с рунами..Лично я.не люблю делать кинжалы...Клинок выточить -с удовольствием!Нравится!Дальше?Отделка?Приходилось.приходится...Но того драйва и внутреннего удовлетворения, я от этого действа не получаю..как например при создании простите своего "шедевра"в АХО...Меня . много лет бичевали -почему ты не делаешь кинжалы ,шашки!?Кому нужны твои "ботинки"и "Несерьезные"ножи?Задумывался и не раз-почему?Дядь Валентин.МЫ с Вами много разговаривали на эти темы..помните?Так вот..В любом национальном оружии есть свои каноны..Утвержденные временем.проверенные на практике..И любое отклонение.уже резко режет глаз!!!Так не делали,так неззя,таких приемов в отделке не использовали!А меня это коробит..Черт возьми!да почему?Почему я ,спустя 100 с хвостиком лет,в другой эпохе,не могу сделать это по своему?Так как Я -это вижу сегодня?В авторских композициях,я свободен..!!Я Свободен в выборе темы,В создании образа и здесь у меня лишь одна задача-раскрыть,максимально донести идею до зрителя..гном пишет:

цитата:

А еще есть очень странные вещи - с виду очень простые, не украшенные, но настолько гармоничные, что любые украшательства просто излишни. Мне очень хочется поймать именно эту гармонию

Я считаю ни чего странного нет..В вашей цитате присутствует одно слово-оно полностью отвечает на Ваш вопрос.это-ГАРМОНИЯ!И Все дела..Дядь Валентин,Вы помните Чегемские водопады?Водопад "подкова"?И то уродское строение,которое полностью перекрыло вид ущелья?Совершенно не задумываясь,люди разрушили Гармонию..я считаю,основной задачей Художников оружейников это -создавать произведения в союзе с гармонией!!Спасибо за внимание, Всем мира ,добра и Гармонии!!!

 Отправлено: 26.03.11 04:20. Заголовок: Кинжалы базалая,Чилл..

Кинжалы базалая,Чиллы. безоговорочно являются авторским оружием!!!Вроде все тоже,клинок,долы,рог,...но какой то,в них есть. еле уловимый,цепляющий за душу,с легким покалыванием внутри нюанс.... и знатоки шепотом в один голос -"Базалай"!И все тут!И почему так считается ,что в кинжале нет художественной идеи?В Калаше -есть!!А в кинжале? -это, не количество драг металла,и не красивая глубокая гравировка с чернью...а прежде всего геометрия клинка и его качество!!А потом уже отделка ...Кинжалы Базалая ,прежде всего эталонная геометрия и пропорция клинка..баланс.сечение и тщательное,кстати, не очень то и свойственная для того времени скрупулезность подхода к шлифовке и полировке клинка...Кто держал .хотя бы раз в жизни клинок Базалая, со мной согласится..!И еще не одно поколение Мастеров,будет копировать эти работы...и восхищаться ИМИ!

 Отправлено: 26.03.11 11:34. Заголовок: highduck пишет: Поч..

highduck пишет:

цитата:

Почему тогда он считается эталонным художественным произведением,хоть и не имеет выраженной художественной идеи

Так вот и я задаюсь этим вопросом - ПОЧЕМУ, и что немаловажно КЕМ. Кто считает указанные кинжалы Художественным Произведением? Только давай Андрей меня и тебя исключим из списка. И эпитеты, типа - изумительный, вдохновенный, быстрее лани, как вспышка молнии и т.д.
Вне всякого сомнения указанные тобой Имена стоят особняком, на вершине. Они являются верхом совершенства в оружии данного типа и региона, я повторюсь - в оружии. И это неоспоримо и доказано специалистами и знатоками. Но что в них есть от художественного произведения? Форма, абрис кинжала, металлы и материалы такие же как и у других мастеров, или почти такие же. Высочайшее мастерство и вложенная душа автора, так это в любом деле - без этих составляющих не достичь вершин совершенства.
Так об этих кинжалах могут говорить только истинные ценители ОРУЖИЯ, ничтоже сумняшись заявляя, что это произведение искусства подразумевая недосягаемую высоту мастерства нисколько не задумываясь о том, что есть Художественное произведение.
Я согласен с Мусой - по современным понятиям это оружие Авторское. Но в нем художественной идеи нет, как нет ее и в Калаше. Базалай и Чилла творили совершенное оружие для боя, вложив в них до миллиметра выверенную веками горскую традицию и качество работы. Вот Муса тоже говорит:Муса пишет:

цитата:

еле уловимый,цепляющий за душу,с легким покалыванием внутри нюанс.... и знатоки шепотом в один голос -"Базалай"!И все тут!

Для народов Кавказа оружие это ВСЕ, национальные герои и мастера тоже, и это конечно же здорово и вызывает уважение ваше почитание предков.
Но художественное произведение не меряется такими категориями как - баланс, геометрия клинка, качестве металла, чистота выработки, наличие гравировки и ее количество. ( В наших работах это само собой подразумевается и входит естественной, необходимой составной частью в комплекс работ при создании произведения. Ни в коем случае не хочу сказать что некоторые из нас по мастерству перешагнули уважаемых мастеров прошлого, но перечисленные качества просто необходимы нам для работы, в противном случае мы бы уже не были оружейниками, а просто сувенирщиками)
И вот ко всему выше перечисленному нужно прибавить еще художественную идею, образ - такую малость, и должно получиться в идеале ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.

 Отправлено: 26.03.11 13:23. Заголовок: GenMaster пишет: Б..

GenMaster пишет:

цитата:

Базалай и Чилла творили совершенное оружие для боя, вложив в них до миллиметра выверенную веками горскую традицию и качество работы.

Есть огромное количество свидетельств,что это не так.Да и сама этика и практика использования данного вида оружия такова,что позволяет говорить однозначно - кинжал,- больше сакральный предмет,хоть и смертельное оружие при том.Колющий удар кинжала не парируется(это практически невозможно),и как правило смертелен.Так вот этот удар считался недопустимым во внутренних конфликтах,хотя эргономика рукояти предполагает именно такое его использование.
Думаю,Муса скажет свое слово - лично для меня сочетание слов "кинжал" и "рабочая вещь" сильно режет слух.

 Отправлено: 26.03.11 23:51. Заголовок: Много лет я проработ..

Много лет я проработал слесарем в "почтовом ящике", цех №1, где сходилось все лучшее и передовое в мире создания ракетного вооружения. Там были и сосредоточены, так сказать лучшие силы ученых, технологов, конструкторов, и рабочих. Так вот самая высокая оценка и в среде рабочих и с трибун звучала: "Это настоящая ювелирная работа!!!"
Надо ли говорить, что когда я пришел поступать в университет на факультет прикладного искусства и принес свои "погремушки" (а это была обычная ювелирка в виде колец и сережек) гордо выложив их перед преподавателями, то те в мягкой форме пояснили мне, что у них факультет прикладного искусства, а не слесарного.
Все относительно. Для кого то любимый автомобиль произведение искусства, а для кого то и пистолет с которым он спать ложится.
Гном задал тему от которой круги всегда будут идти, потому, что это вечный вопрос, вечная тема.
Муса пишет:

цитата:

Кто держал .хотя бы раз в жизни клинок Базалая, со мной согласится..! И еще не одно поколение Мастеров,будет копировать эти работы...и восхищаться ИМИ!

Да Муса, ты тысячу раз прав и у меня "бегают мурашки", от настоящего оружия, ты знаешь мы многое чего видели и держали в руках, и мне приходилось реставрировать такой кинжал принадлежавший княжескому роду. И нет того чего бы я не променял на такой кинжал, но кто то его с удовольствием променяет на автомобиль или пистолет. Так ведь? Нормально это? С моей точки зрения конечно нет! Но с его да. И меняют ведь, идиоты! Прости меня, Господи!
Однако ты сам написал: "...не одно поколение Мастеров будет копировать эти работы...",
а еще есть и художники, и почему то они не копируют, а создают свои.
Да и положа руку на сердце признайся самому себе, что тебе интереснее. Почему ты сам стремишься делать то, что и не снилось мастерам прошлого, и уверяю, они тебя просто бы не приняли и не поняли.
Мы и сегодня сталкиваемся с ведущими оружиеведами, самого "высокого разбора", которые откровенно говорят нам, что не понимают ни нас, ни того, что мы делаем.
Это данность, которая существует не зависимо ни от чего.
Как человек я понимаю, что музыка Чайковского это круто, но лучше 10 раз пойду в музей народов востока, чем 1 раз на концерт.
И однако есть терминология, которая помогает людям понимать друг друга. Давайте разговаривать, используя существующие понятия и определения, будь то понятия авторского оружия или украшенного, произведения художника или работу мастера.
А ты прав!
Я очень часто вспоминаю тот летний вечер в Нальчике перед музеем, когда вы с Феликсом показывали мне удар шашкой и кинжалом. Это ведь счастье - мне есть, что вспомнить и чем жить.

 Отправлено: 26.03.11 11:01. Заголовок: Муса,ты прав,одно ма..

Муса,ты прав,одно маленькое дополнение:
эталонный там не клинок или какая-либо другая важная деталь,а сам подход Мастера к решению задачи.Действительно большие Мастера той эпохи не делили этапы работы на "обработка клинка"- этот подмастерье,"отделка"- другой подмастерье,"дизайнерский надзор"- я сам.Любой из таких кинжалов является ЦЕЛЬНЫМ произведением,и думаю,без серьёзной теории там не обошлось.Хотя,сведений об окончании Базалаем Академии Художеств нет никаких
Собсно,это я и хотел сказать.

 Отправлено: 26.03.11 11:47. Заголовок: highduck пишет: эта..

highduck пишет:

цитата:

эталонный там не клинок или какая-либо другая важная деталь,а сам подход Мастера к решению задачи.Действительно большие Мастера той эпохи не делили этапы работы на "обработка клинка"- этот подмастерье,"отделка"- другой подмастерье,"дизайнерский надзор"- я сам.Любой из таких кинжалов является ЦЕЛЬНЫМ произведением,и думаю,без серьёзной теории там не обошлось.Хотя,сведений об окончании Базалаем Академии Художеств нет никаких

Абсолютно с тобой согласен, как я уже писал это АВТОРСКОЕ оружие, в нашем современном понимании. Автор хотел делать все сам, и отвечать за все САМ. Вот так мы и имеем сейчас прославленные имена Базалая и Чиллы.
highduck пишет:

цитата:

Любой из таких кинжалов является ЦЕЛЬНЫМ произведением

Произведением Чего?

А насчет Академиев, так мы идем по их стопам, профессиональным образованием большинство из нас не отягощены. Но так же как и мастера прошлого не чужды познанием исторического опыта, изучения работ старых мастеров.

 Отправлено: 26.03.11 12:59. Заголовок: Геннадий Дмитриевич,..

Геннадий Дмитриевич,очень много вопросов,на которые трудно дать однозначный ответ.
Я попробую осторожно выделить главный:
GenMaster пишет:

цитата:

Произведением Чего?

Базалай не ставил перед собой задачу "раскрыть образ".Но он это сделал.
Он не ставил перед собой задачу "создать художественное произведение".Это мы воспринимаем их как таковые,и тут вроде бы нет разночтений.
Он не ставил перед собой цель "создать совершенное орудие убийства",хотя бесспорно,что в своем классе они таковыми являются,и на каждом из этих кинжалов наверняка есть кровь.
Не думаю,что его задачей было "прокормить семью" или "срубить бабла",хотя его работы стоили и стоят бешеных денег.
Осторожно предположу,что он вообще не понимал подобного РАЗДЕЛЕНИЯ задач.
GenMaster пишет:

цитата:

Абсолютно с тобой согласен, как я уже писал это АВТОРСКОЕ оружие, в нашем современном понимании. Автор хотел делать все сам, и отвечать за все САМ. Вот так мы и имеем сейчас прославленные имена Базалая и Чиллы.

Удивительно то,что наше сегодняшнее понимание схоже с его миропониманием,но там есть специфические северокавказские черты.(Боюсь сползти на тупые искусствоведческие формулировки).
Любой из этих кинжалов есть довольно полная и правдивая картина Мира,нарисованная большим Мастером - и поэтому лаконичная.Это мы сейчас можем выделять в ней детали,анализировать,копировать,стараться превзойти - наверное это и есть часть творческого процесса.А мы - художники,а не адыгские аристократы 19 века.
Наверное,ценность и эталонность в том и состоят,что мы в силу своих амбиций стараемся их превзойти,но умом при этом понимаем,что одним ремеслом этого не достичь.И вообще,"превзойти" - это нарисовать Картину Мира,как минимум столь же полную и правдивую,РАВНОЦЕННУЮ и СВОЮ,а не копию.
Вот тогда и будешь стоять особняком,но это уже следствие,а не мотив.И совсем другая тема.

 Отправлено: 26.03.11 13:34. Заголовок: highduck пишет: Ба..

highduck пишет:

цитата:

Базалай не ставил перед собой задачу "раскрыть образ".Но он это сделал.

???????????????????????????????????77

 Отправлено: 26.03.11 14:08. Заголовок: И позволь, Андрей, т..

И позволь, Андрей, ты передергиваешь:
GenMaster пишет:

цитата:

для меня сочетание слов "кинжал" и "рабочая вещь" сильно режет слух.

Кинжал на Кавказе это кинжал, и не о каких шутках там речи быть и не может. Рабочими их не назовешь, они не для работы, они для чести и боя. А то, что ты споришь с тем, что эти великие мастера не старались всеми своими силами сделать СОВЕРШЕННОЕ оружие для защиты чести своей и своего рода - это оскорбление Мастера. Они, что, делали "цацки" на пояс, на которые молиться надо?
А горский кодекс обращения с оружием сродни самурайскому. С детства пацан знал, что кинжал это гордость мужчины и жаждал его больше чем всего остального на свете.
И вообще у нас сейчас спор не о ЧЕМ. Это старый спор между оружейниками и художниками. Оружейники ревностно относятся к художникам чего то опасаясь, хотя художники не отрицают оружия и стараются дать ему новую жизнь в другой ипостаси и в очень узкой оружейной нише, абсолютно не отрицая всего остального. Но почему то сильно мешают и раздражают.
Вот и в "Русских Палатах" все время говорят "специалисты" что только они делают настоящее оружие, а эти, в Гильдии делают "Нечто желтое в тарелке....", дурью маются.
Другие наоборот, видя отношение власти к Художественному оружию, пытаются на все наложить печать Искусства, т.е. свою лапу, что бы меньше геморроя было.
P.S. А про картину Мира ты так загнул, что спорить стало не интересно и бессмысленно - ты взошел на самую дальнюю и самую высокую точку за которой уже ничего нет. "Доктор сказал в морг - значит в морг!" Все.

 Отправлено: 26.03.11 16:01. Заголовок: Геннадий Дмитриевич,..

Геннадий Дмитриевич,я ведь не стараюсь спорить с позиций "оружейника" или "художника",я стараюсь спокойно разобраться в непростом предмете - оружии,представляющем культурную ценность.Где еще это делать,как не на форуме ГиМО?Не на ганзе же...
Если провоцирую резкие оценки,так извините и поправьте,поверьте,я не нарочно.
Дело в том,что Северный Кавказ это большая и древняя культурная общность.И неоднородная.Есть исламская культурная традиция,и есть гораздо более мощная доисламская.Есть народы Закавказья(армяне,грузины,азербайджанцы) - у них другой менталитет и своя традиция.Северокавказские народы это адыге(адыги,кабардинцы,черкесы и т.д.),осетины(аланы) - условно,это народы Нартского эпоса.Есть вайнахские народы - чеченцы и ингуши,и их эстетика принципиально отличается от нартской.Казачество - кубанское,донское,некрасовцы - испытали очень сильное влияние северокавказских народов.И все эти группы развивались на периферии Османской империи - сверхдержавы 15-19 веков.Такая вот кучамала...
Столь длинное вступление необходимо,без него трудно вообще понять,чем был кинжал в восприятии людей того времени.А пишу я это не потому,что мне больше делать нефиг.
Доисламская художественная традиция образовалась из синтеза древней кавказской и степной.На Северном Кавказе осели и были ассимилированы 4 (как минимум) волны степняков-кочевников.И все они пришли со своей мифологией и художественной традицией.
Помнится,обсуждался вопрос,что орнамент - это язык,а не набор финтифлюшек и бантиков,и никто с этим не спорил.Я не случайно написал,что орнамент на кинжале - часть Картины Мира.Чтобы с этим поспорить,надо аргументированно доказать,что это просто финтифлюшки и бантики.Добавить европейского аканта и зактыть тему.Тогда действительно,говорить будет не о чем.