Отправлено: 24.10.11 13:25. Заголовок: Необычный японский кинжал

Решил создать отдельную тему, чтобы не потонула в пучине курилки или ещё какой большой темы.
По просьбе одного хорошего человека, моего старшего товарища и заказчика выкладываю фото необычного японского кинжала. Предмет был приобретён недавно у ветерана ВОВ, друга семьи нынешнего владельца. Ветеран привёз сей кинжал из Маньчжурии если не ошибаюсь, после участия в войне с Японией 1945 года. Кинжал судя по всему женский. Сталь, серебро, латунь (или бронза или ещё какой сплав). Декор явно в японской стилистике, а вот формы уже... Очень хочется узнать Ваше мнение о возможном происхождении, о стиле и форме. Кто что думает и знает - прошу высказаться, так как и мне и особенно владельцу предмета хочется узнать о данной вещи побольше. Сам то ветеран многого сказать не может - привёз как трофей и всё.

 Отправлено: 24.10.11 13:40. Заголовок: К сожалению кинжал б..

К сожалению кинжал был любезно почищен ветераном.

 Отправлено: 25.10.11 19:34. Заголовок: Могу спросить у япон..

Могу спросить у японцев знакомых если разрешите сделать перепост.
В РУсообществе жж тоже было бы не плохо.

 Отправлено: 25.10.11 20:32. Заголовок: Котика пишет: Могу ..

Котика пишет:

цитата:

Могу спросить у японцев знакомых если разрешите сделать перепост.

Анна, конечно же! Да, кстати, давно ж на ты общаемся

 Отправлено: 25.10.11 21:27. Заголовок: Да что-то я запарила..

Да что-то я запарилась просто на работе, извини, Антон *)
Написала, жду ответов. Если будут ...

 Отправлено: 25.10.11 20:02. Заголовок: Я конечно не специал..

Я конечно не специалист в этой области, но если убрать украшения и рисунки японские , то формы вполне себе европейски, времён второй мировой :)

 Отправлено: 25.10.11 22:30. Заголовок: Держи *) http://www...

Держи *) http://www.ebthauctions.org/cgi-bin/mnlist.cgi?ebth1/133

 Отправлено: 26.10.11 11:58. Заголовок: Котика пишет: Держи..

Котика пишет:

цитата:

Держи *)

Да, штука тоже интересная! Жаль нет развёрнутого исторического описания... и цены

 Отправлено: 26.10.11 19:43. Заголовок: Есть такой коллекцио..

Есть такой коллекционер - Thomas T. Wittmann.
На его сайте когда-то были вот эти фотографии.



Загугли Wittmann Militaria - Japanese Dirk и сам увидишь.



Сейчас эти фото хранятся лишь в кэше гугла. На сайте я их не нашла.
Судя по всему фотографии были выложены на его сайт 26 мая 2010 года, экспонат в каталоге,
если я правильно поняла систему, имел номер JAPAN #30723
Ссылка выглядела так http://www.wwiidaggers.com/30723.htm

Тебе стоит написать Томасу письмо, наверняка он скажет точно что это за клинок.
Сайт http://www.wwiidaggers.com

Огромная благодарность за наводку harpax

 Отправлено: 26.10.11 20:22. Заголовок: Уххх! Анна, спасибо,..

Уххх! Анна, спасибо, буду разбираться...

 Отправлено: 27.10.11 20:52. Заголовок: Напиши потом в теме ..

Напиши потом в теме что он ответит, интересно самой стало *)

 Отправлено: 08.04.12 13:52. Заголовок: Сейчас общаюсь с япо..

Сейчас общаюсь с японцем, он говорит что это Китай сто пудово.

 Отправлено: 08.04.12 17:02. Заголовок: Хочу добавить, что С..

Хочу добавить, что СЕППА - пластины перед гардой и после неё, свойственны именно японскому оружию. Да и к тому же, если я правильно рассмотрел, на клинке имеется якиба (закалочная линия), что тоже свойственно японцам. Но я соглашусь, что это Китай, потому что кроме сеппа, якиба (и то, скорее всего, поддельных) и украшений на японскую тематику, с Японией этот кинжал больше ничего не связывает.

 Отправлено: 08.04.12 19:01. Заголовок: Мне интересно что ск..

Мне интересно что сказал коллекционер про которого я писала выше.
И, опять же, везде в сети где я находила что-то подобное фигурирует Япония, но у меня большие сомнения в этой связи. Не Япония это....

 Отправлено: 09.04.12 10:57. Заголовок: Thomas M. Johnson Pr..

Thomas M. Johnson
President
Johnson Reference Books & Militaria в переписке с владельцем сообщил, что:
Этот Японский кортик (в оригинале dirk) происходит из рубежа 19-го и 20-го веков. Это предмет личного ношения, тычковый тип.
Предположительно мог принадлежать состоятельному бизнесмену или гейше.

Это вкратце смысл, который Джонсон изложил в письме. Так как переписка носила статус конфиденциальной, полностью её здесь приводить не могу.

 Отправлено: 09.04.12 14:52. Заголовок: Выходит что не один ..

Выходит что не один такой был кинжал то. 2 как минимум, верно?

 Отправлено: 09.04.12 15:31. Заголовок: Я пошла другим путем..

Я пошла другим путем и по моему победила таки своё любопытство.
Антон, "я тебя ненавижу" -)) Спать спокойно не могу, постоянно возвращаюсь к поиску корней этого кинжала.
Так вот, там же лысый старец, женщина и слон, да?



Это - Хокусай. К пьесе театра Но: "Эгути". Не напоминает?
Слон, поэт и девушка называется история.

Герой — странствующий монах и знаменитый поэт Сайгё: (西行, 1118—1190).
Однажды Сайгё: совершал паломничество в храм Тэнно:дзи. Погода была скверная, лил дождь. Добравшись до Эгути (на территории нынешней Осаки), он попросил пристанища в одном из домов, невзирая на то, что этот квартал пользовался сомнительной славой из-за заведений с весёлыми девицами. Хозяин отказал ему, Сайгё: сложил и прочёл стихи:
世の中を厭ふまでこそ難からめ仮の宿をも惜む君かな
Ё-но нака-о
Итоу мадэ косо
Катакарамэ
Кари-но ядо-о мо
Осиму кими кана
«Сам этот мир так трудно отвергнуть! А ты для меня жалеешь даже этого временного приюта.»
Хозяин ничего не ответил, зато из дома откликнулась одна из весёлых девиц, Юдзё Таэ:
世を厭ふ人とし聞けば仮の宿に心とむなと思ふばかりぞ
Ё-о итоу
Хито-то си кикэба
Кари-но ядо-ни
Кокоро тому-на то
Омоу бакари дзо
«Я слышала, что ты — человек, отвергнувший мир. Я только думала: во временном приюте ты не оставишь своё сердце» (можно понять и так: «как бы ты не оставил здесь своё сердце!»).
Их стихотворная перекличка вошла в авторитетнейшую поэтическую антологию «Синкокинсю» и прославилась.

В XIV веке этот сюжет использовал благочестивый драматург Киёцугу Каннами (1333—1384) в действе для созданного им театра Но:, которое так и называлось «Эгути» (江口). Здесь оказывается, что ответ странствующему подвижнику даёт не просто весёлая девица из Эгути: в её обличьи к нему обратился сам бодхисаттва Фугэн (он же Самантабхадра), «Всеобъемлющая Премудрость», помощник для всех, кто изучает Лотосовую сутру. А изображался этот бодхисаттва обычно восседающим на белом слоне — обычном или с шестью бивнями.

В эпоху Токугава этот сюжет стал ещё более популярен — тем более что Осака становилась всё более богатым и влиятельным центром. В тамошнем храме Кимидо: воздвигли изваяния Сайгё: и «госпожи из Эгути», Эгути-но кими.

А затем девица из Эгути перекочевала и в танец театра Кабуки, пользовавшийся большим успехом — не в последнюю очередь из-за того, что здесь слон уже и впрямь появлялся на сцене. Его изображали актёры, укрывшиеся под «слоновьей шкурой» с головой и хоботом, а на спине зверя восседала сама красавица — одетая уже по моде современных куртизанок, но со свитком Лотосовой сутры в руках.
Дальше смотрите ссылку http://umbloo.livejournal.com/147854.html и офигивайте, граждане, там четко практически как на рукоятке мадам со слоном -)) на многих гравюрах!



Короче, похоже я крутышка и это реально японская тема, легенда уж точно ! )))

 Отправлено: 09.04.12 15:32. Заголовок: Блин, я круче японце..

Блин, я круче японцев -))) они мне сказали что это Китай -)

 Отправлено: 10.04.12 04:22. Заголовок: Аннушка!!!При встреч..

Аннушка!!!При встречи ,Я просто зацелую тебя!Ты прелесть!

 Отправлено: 10.04.12 10:01. Заголовок: Я сама в шоке, как я..

Я сама в шоке, как я раньше не додумала искать не по форме, а по элементам украшения - не понимаю.
Птички были точно японские, мы такие кольца привозили на арсенал которые из менуки делали.

Меня смещает дракон на клинке, ищу сейчас к чему он там. И ищу что за цветы в орнаменте.

 Отправлено: 10.04.12 10:25. Заголовок: Анна, ну ты как всег..

Анна, ну ты как всегда вглубь копаешь Классно ты расшифровала!

 Отправлено: 19.04.12 20:40. Заголовок: Ну всё, моя душа спо..

Ну всё, моя душа спокойна!
Не могла поставить для самой себя точку в этом деле и на свой страх и риск позвонила сегодня в Государственный музей-заповедник "Царское Село" , Георгию Эдишеровичу Введенскому (кто не в курсе - это начальник военно-исторического отдела ГМЗ «Царское Село», хранитель фонда военного оружия,
автор многих книг и вообще очень уважаемый человек *). Он был очень любезен и согласился помочь чем может, как говориться.
Вот что он мне написал только что в ответ на мою просьбу пролить свет на этот кинжал и его историю:

Здравствуйте, Аня!
Аналогичные кинжалы мне встречались. Их монтировка (касирае) была и в серебре и в кости
и просто деревянные, покрытые по традиции лаком. Это кинжалы и ножи около 25 - 30 см издревле в японии носились женщинами и стариками самурайских родов. Девушки, по достижении определенного возраста (в разное время разного от 16 до 20 лет) получали такие кинжалы. В середине 19 века - в конце эпохи Эдо - подобные предметы стали изготавливаться японцами в качестве сувениров для европейцев. Они стали напоминать "развесистую клюкву" и уже не соответствовали классической японской традиции. Вот, пожалуй, всё, что я могу сказать, не держа предмет в руках, а только глядя на фотографию.
С уважением
Георгий Введенский.

Ух, таки японский *) С чистой совестью и спокойным сердцем пойду выпью чаю на радостях ;)
Георгию Эдишеровичу ещё раз огромное спасибо и низкий поклон *)

 Отправлено: 20.04.12 13:34. Заголовок: Спасибо, Аня, спасиб..

Спасибо, Аня, спасибо Георгий Эдишерович! Но вот на счёт:
Котика (точнее Г.Э. Введенский) пишет:

цитата:

В середине 19 века - в конце эпохи Эдо - подобные предметы стали изготавливаться японцами в качестве сувениров для европейцев. Они стали напоминать "развесистую клюкву" и уже не соответствовали классической японской традиции.

Вот мне тоже так кажется, боюсь, что данный предмет как раз далеко не каноничен - отсюда и сомнение в его японском происхождении

 Отправлено: 20.04.12 18:17. Заголовок: Ant-master пишет: В..

Ant-master пишет:

цитата:

В середине 19 века - в конце эпохи Эдо - подобные предметы стали изготавливаться японцами в качестве сувениров для европейцев. Они стали напоминать "развесистую клюкву" и уже не соответствовали классической японской традиции.

Увы! Но мне они нравятся почему то больше чем "настоящие". Особенно два айкути в Историческом музее.
Аня, тебе спасибо за находки.