Отправлено: 17.07.11 19:46. Заголовок: Кузнечный сертификат

Genmaster пишет о необходимости выдачи сертификата качества на клинок. Что ж, попробуем обсудить тему.
P.S. Тема начата в соседней теме "Японская сталь".

 Отправлено: 23.07.11 21:56. Заголовок: Очень туманно оттдае..

Очень туманно оттдается в памяти, вероятно слышал где-то однократно. Фильм, как Самсона в стальную плиту вгоняли под прессом, видел сам, Басовский по кадрам разобрали (где он резал стекло, рубил железку и платок наброшенный на клин меча, рассекал). Самсон, типа, 9 тонн выдержал по оси (Корешков потом объяснил, что прикол в идеальной слесарке -кончик вошел в плиту строго вертикально, без увода, ибо тогда отломился бы). Басова засекли с платком на раскадровке (постановка была), да и очевидцы потом рассказали, что и как. С зубилом же...нет, не верю, никак. Постановка. Маслянистый срез мартенсита на У8 - это слишком. Про Аносовский булат писали в то время - Образцы из булата (образцы) аносова крошили (крошили) лучшие английские зубила. Т.е. булат А. не менее твердый при более высокой вязкости.

С зубилом еще один нюанс -столкнулся, когда рубил ножом ж\д костыль. Толщина обуха примерно 6 мм, значит, клин должен РАЗДВИНУТЬ сталь\железо на эту величину. Считаем усилие деформации, получаем тонны. Плюс трение боковых поверхностей о металл... Под молотом - получается, с размаху - в Союз писателей. Впрочем,могу поверить, что можно ПЕРЕЛОМИТЬ хрупкое зубило - типа, чмак, снизу пошла трещина.
Или сила духа, инь-янь и прочее. Это сколько угодно.

 Отправлено: 23.07.11 22:01. Заголовок: Ага, вспомнил, про р..

Ага, вспомнил, про рубку зубила - в частной беседе в начале 90-х один мастер говорил, что вот, мол, Басов в кино зубило на наковальне рубил! На что я же и ответил - не зубило, а гвоздь, хотя и толстый, с восьмерку.
И ксати, что и как рубили шашками кавалеристы. http://talks.guns.ru/forummessage/79/646363.html

 Отправлено: 24.07.11 08:33. Заголовок: Леонид Борисович, вс..

Леонид Борисович, все-таки не мартенсит, а перлит - в зубиле калится жало, тело остается сырым. Еще про зубило - можно было бы просчитать напряжения в клинке при таком ударе - вряд ли сам клин такое выдержит, даже при попадании идеально в "точку удара", при идеально перпендикулярном ударе. Я помню сюжет Сенкевича в "Путешественниках" о златоустовских клинках. Проба на изгиб, звук и вибрация при выпрямлении, удар по зубилу, демонстрация идеальной кромки. При этом проникновение в тело зубила на взгляд никак не больше 1,5 мм. Такое развитие событий не вызывает сомнений, но полностью перерубить зубило... Впрочем, можно поинтересоваться у бойцов, какой эффект у "рубки с оттягом" - и что это может дать.

 Отправлено: 24.07.11 10:19. Заголовок: гном пишет: перлит ..

гном пишет:

цитата:

перлит - в зубиле калится жало

Не спора ради, а точности для - кто же в серийных зубилах будет времен СССР будет зонно, поштучно закаливать зубила? Или пики для отбойников? Думаю, что ящик пихали в печь, из печи навалом высыпали в масло. Получите план...
Впрочем, и отожженный металл\брус сечением 20 мм - это вам не ружейный ствол, разрубить который у старых рубак считалось верхом прыти.

 Отправлено: 24.07.11 22:52. Заголовок: ЛБА пишет: Думаю, ч..

ЛБА пишет:

цитата:

Думаю, что ящик пихали в печь, из печи навалом высыпали в масло. Получите план...

Мало что изменилось в производстве зубил и Союзе писателей\кинематографистов.В фаворе вновь лихие вэб-рубаки,метатели шапок,да и план вернулся)))
Гном,пункты 4 и 5 буду включать в свои сертификаты(и уже включаю).
Отношение к пунктам,поощряющим тотализатор,формулировать не буду.В России есть специально отведенные места,где разрешены азартные игры.Но там только рулетка и блэк-джэк,причем в Азов-сити этот бузинес не пошел...
От людей,что раскручивают рулетку,стараюсь держаться подальше)))

 Отправлено: 24.07.11 21:51. Заголовок: Я занимаюсь историче..

Я занимаюсь историческим фехтованием и знаю что такое сила удара клинком.Чтобы перерубить даже не каленное зубило ( даже супер пупер клинком) нужно приложить усилие промышленной гильотины.

 Отправлено: 24.07.11 22:39. Заголовок: Я думаю, что уж если..

Я думаю, что уж если пошёл такой спор, то почему бы не попробовать экспериментально доказать, что зубило не разрубить.
Хотя и зубила бывают разные, и по прочности и по толщине. Да и вообще может это муляж какой был, к примеру алюминиевый или силюминовый .
Может изготовить клинок с лучшими качествами, но не мучиться с рисунком, а просто для того, что бы убить его. И фиксировать на камеру поэтапно. Начать с не калёного естественно гвоздя, ну допустим 80, а затем увеличивать его толщину, до какого диаметра дойдёт, то-есть на каком прутке клинку "кирдык" наступит. По ходу можно подправлять.
А рубить нужно мастеру владеющему мечом безупречно. Усилие понятно нужно неимоверное, но не стоит забывать о технике, силе и мастерстве мастера меча.
Может быть, как и в японских легендах, законы физики немного отступят.
По крайней мере наглядное доказательство будет, Видео. Как в передаче иностранной "Разрушители мифов"
Да и для кузнеца, в случае невероятного результата, лучшей рекламы не придумать.

Просто, как только начал заниматься ножами, наслушался столько баек, и про ножи и про сабли и мечи, что пока сам не проверил, был в сомнениях. Один из примеров. Помню в Сургуте один коллекционер хвастался Златоустовским топориком из булата. Навороченный в золоте.
Мы все были на веселе и на спор столкнули клинок о клинок этот топорик и САРОвский мачете из углерода. Я испытал невероятную гордость за Ворсму когда на мачете ни осталось ни зазорчика ни царапины, он на 2.8 мм вошёл в топорик.
Понятно, что его обманули и подсунули фигню. Зато он стал уважительнее относиться к нашим мастерам и нам.
Теоретически автомобиль с разгона прошибёт кирпичный дом? Даже если и прошибёт то это уже будет не автомобиль, а металлолом.
Я тоже считаю, что рубить гвозди ножом нельзя, но если очень хочется то можно, но только за свой счёт.

 Отправлено: 24.07.11 23:23. Заголовок: Еще по существу: На ..

Еще по существу:
На тестах "по Кузнецову",все клинки проходят этап от старта,до достижения некоего "плато",после которого тест перестает быть объективным - мышцы и опыт профессиональных "резчиков" не оставят шансов дилетантам.
Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?
Апологет средневекового метафизического приспособленчества,Омар Хайям пишет:
"Глупец зерно в Законе ищет,
Чтоб,может быть,употребить...
Мудрец - дыру в любых законах,
Дабы всегда их обходить."
Моё колхозное имхо основано на авторитете этого варвара.

 Отправлено: 25.07.11 08:01. Заголовок: highduck пишет: Мом..

highduck пишет:

цитата:

Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?

Во-о-т об этом я тоже подумал и заметил некую тенденцию.
Одна сторона вопроса, достижение чемпионских показателей в резе. Другая, ее не я озвучил , количество изюма в клинке. Это о слоях и о том флере, что витает над искусно сделанным клинком с точки зрения его мифологизации.
И то и другое здорово, но по ряду технических моментов изготовления показатели могут меняться. Вещи то не только штучные, но и различные по реализуемой в них идее.
Я конечно не кузнец, но разложив по полочкам: различная геометрия, целевое назначение, художественное исполнение - получаю затруднение в определении "чемпиона" - ( я имею в виду универсальность оценки показателей).
Наверно тут есть над чем подумать?
Во всяком случае внутри Гильдии это нужно привести к единым критериям.

 Отправлено: 25.07.11 08:31. Заголовок: Видел приемку военсп..

Видел приемку военспецами,оружия космонавтов-два гладкоствольных,один нарезной и подобия мачете в прикладе.Рубили 120 мм гвозди,потом отдавали на экспертизу.Никаких сколов и дефектов по кромке не было,люфтов в месте крепления тоже-ТОЗ,все-таки умел что-то делать.
Работая с булатом Ивана Кирпичева,понял,что это совершенно другое состояние металла.Если бы из этого булата делал нож для себя,в калку не отдавал,оттянул бы кромку как на косе,способность нагартовываться у этого металла поразительна.

 Отправлено: 25.07.11 22:25. Заголовок: highduck пишет: Мом..

highduck пишет:

цитата:

Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?

В нашем случае кузнец и термист - одно лицо, подавляющее число кузнецов выполняют и слесарку, а кое-кто пытается делать проекты в одну харю. Так что тут все по теме.
putnic пишет:

цитата:

получаю затруднение в определении "чемпиона

Совершенно справедливо, и я даже не пытаюсь поднимать вопрос о чемпионстве. Чемпионаты можно проводить среди "одноклассников". Абсолютный чемпион без весовых категорий - не знаю, в нашем случае может быть рубль?
Август пишет:

цитата:

Работая с булатом Ивана Кирпичева,понял,что это совершенно другое состояние металла.

Если я что-то смыслю в булате - то это действительно "другое состояние". Если говорить образно - он похож на корундовый точильный камень - мягкая связующая и россыпь твердого мелкого режущего зерна. ОН ОБЯЗАН БЫТЬ МЯГКИМ, но с невероятными режущими свойствами. Чем булат тверже - тем больше режущие свойства теряются в пользу твердости. Но по этому поводу пусть лучше выскажутся "булатники".

 Отправлено: 28.07.11 00:30. Заголовок: http://shot.photo.qi..

http://shot.photo.qip.ru/002DDW-102KRd8/
Для разрядки обстановки - простой филиппинский хозбыт.Гвозди рубить не пробовал,но кокосовые орехи - легко
Материалы представлены как есть - труба 3\4,рессора неведомого японца.Техника - слесарка,еще слесарка...и еще слесарка.

 Отправлено: 28.07.11 11:10. Заголовок: Господа как не смешн..

Господа как не смешно но до рубки гвоздей металлических уголков надо дорасти Так получилось что я и Сергей-самурай одновременно работали в "Русских палатах".Сергей выковал очень хороший клин для котаны,около месяца точил,полировал,проявлял хамон.Родился прекрасный клинок.Наступило 23 февраля,выпили,выпили,много выпили.Стали рубить этим клинком все что под руку попадет,прутки 12мм были разрублены как спички,единственно не выдерживала мебель на которой рубили,после такой рубки на производстве не осталось не одной табуретки так как на них ложили предметы для разрубания,Клинок выжил,естественно пере шлифован и пере полирован.Это я к чему, В :Русских палатах: клинки обязательно проверяли на рубку железа.Ножи сделанные в :Русских палатах: имеют пожизненную гарантию, за пять лет моей работы с Бутовым принесли пару ножей,на одном рукоять поменяли, а другой перетачили,хозяин ножа дайвер и рубил ножом кораллы. Таких историй я могу много расказать,и про Басова и про Толстова и про клинки Архангельского с Луневым.Я свидетель

 Отправлено: 28.07.11 12:25. Заголовок: Забавно. Вчера заказ..

Забавно. Вчера заказчик спросил (очень вежливо) надежен ли кинжальчик? Я воткнул его в уголок, оковку вокруг наковальни.
Но! Но ведь существуют вещи, которые НЕ должны ковырять щепу из доски и строгать гвоздь - просто потому, что ИДЕЯ вещи, ее содержание другое, для других и целей и пользователей. Вот такой нож, который кончиком без напряга режет что-то мягкое (да хоть спелый помидор), половинит волос вдоль - да какая там щепа из доски при такой толщине острия, да какой там гвоздь при этом угле заточки....Хороша рессора в рубке, да плоха в резке...
Хорошая машина Хаммер-1, но Ламборджини - другая хорошая машина. Наверное. :)

 Отправлено: 28.07.11 15:39. Заголовок: Почитал все - много ..

Почитал все - много красивых легенд, размышлений, предположений, недоумений, вплоть до - на хрена козе баян и не учите меня жить.
Сетуете, что тонны бумаги надо исписать. А не проще ли все таки одну, Паспорт - что за клинок, какой металл и на что он способен, или предназначен:
ЛБА пишет:

цитата:

Но! Но ведь существуют вещи, которые НЕ должны ковырять щепу из доски и строгать гвоздь - просто потому, что ИДЕЯ вещи, ее содержание другое, для других и целей и пользователей. Вот такой нож, который кончиком без напряга режет что-то мягкое (да хоть спелый помидор), половинит волос вдоль - да какая там щепа из доски при такой толщине острия, да какой там гвоздь при этом угле заточки....Хороша рессора в рубке, да плоха в резке...

И клиенту мозги поправит, может не попрет больше со "Скорпионом" на спецназовский клин, а закажет для "фокусов" другое железо.
Не ругайте меня сурово, что опять не в свое дело суюсь, ведь хочется не как проще, а как лучше.

 Отправлено: 28.07.11 15:46. Заголовок: Леонид Барисович,руб..

Леонид Барисович,рубка железо это утрировано,при простукивания жала клинка проверяется прежде всего его вязкость,как залипы проседают нет ли сколов,клинок после такого тестирования возможно переточить хоть в бритву.Мне ли вам об этом говорить!

 Отправлено: 28.07.11 21:07. Заголовок: Тукин , ёхарный баба..

Тукин , ёхарный бабай! Долго я буду гласом вопиющего в пустыне? Пожалуйста, поподробнее о технологии проверки!

 Отправлено: 28.07.11 23:39. Заголовок: Уважаемый гном я все..

Уважаемый гном я всего лиш очевидец. Могу рассказать про граверные резцы,я по ним стучу молотком,хороший резец долго работает без потточки,плохой тупится или скрашивается сразу.Резцы сделаны из Р6М5.Работают по стали и по булату и по домаску.Нагрузка на режущую кромку коласальная.Рублю железо

 Отправлено: 29.07.11 06:41. Заголовок: Тукин пишет: Рублю ..

Тукин пишет:

цитата:

Рублю железо

Ура! Кто на нас Андреем!?
А еще, помнишь Бутов, у себя на верху, рубил перила стальные? А потом Аксенов черенок от лопаты срезал ударом, как казаки лозу рубят. А на "клинках" стальную бочку из под солярки ножами пробивали!?
Не тот кузнец нынче пошел, нет, не тот! Вот раньше...! А сейчас чего? Все больше на перлит с мартенситом кивают.

 Отправлено: 29.07.11 09:12. Заголовок: Р6М5 всего лишь бол..

Р6М5 всего лишь более дешевый заменитель стали Р18,быстрореза-с идеально подобранным химическим составом, за которым рекорд скорости резания,уникальная ударопрочность,хорошие антикоррозионные свойства.Сделанный из такой стали нож,при правильной термообработке,будет максимально близок к требованиям рубить гвозди ,а потом бриться или наоборот.