Отправлено: 17.07.11 19:46. Заголовок: Кузнечный сертификат

Genmaster пишет о необходимости выдачи сертификата качества на клинок. Что ж, попробуем обсудить тему.
P.S. Тема начата в соседней теме "Японская сталь".

 Отправлено: 20.07.11 22:02. Заголовок: ЛБА пишет: уточню..

ЛБА пишет:

цитата:

уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей к тому или иному мастеру,

Леонид Борисович, подтверждаю, не единожды был свидетелем. Мои слова не в твой адрес. Речь идет о принятых отношениях между продавцом и покупателем. Вспомним, как мужик корову продавал.

 Отправлено: 20.07.11 17:01. Заголовок: Насколько я помню, н..

Насколько я помню, на Руси перед тем как предложить поговорить, предполагается вначале принять .А уже после поговорить и уж совсем потом в глаз.))))

 Отправлено: 20.07.11 17:21. Заголовок: Геннадий Дмитриевич,..

Геннадий Дмитриевич, нет такой моей позиции, что "нож должен быть ножом". Нож\изделие должен быть тем, что от него ждут и к чему он предназначен.
Если у БТРа шумоизоляция, кондер и встроенный буфет - а ездит он лишь по дорогам и броня 5 мм, то это плохая боевая машина. А если лимузин класса "президента возить" проходит брод в 2 м глубиной, но без кондера, шумоизоляции и рации?

Так и нож\клинок. Если чел спрашивает изделие класса "энд", не спрашивая о цене, но "чтобы больше ни у кого, ибо дарим не лоху", то твердость РК и среднее содержание углерода в металле ему, в общем, без разницы, а вот узор, контраст\оттенки металла, слесарка - это да.
И наоборот - сколько раз ко мне лично (да и ко всем, наверное) подходили и просили "нож, чтобы с собой в тайгу-Африку-рыбалку" - а то, мол, взял у имярека ножик с мозаикой, да и сломал его просто пальцами.
И оба (оба!) кузнеца молодцы и мастера - но! разные мастера, в разных видах искусства. Есть многостаночники - и то и это умеют, но они, как правило, до самых вершин "там и там" не дотягивают. Закон узкой специализации...

 Отправлено: 20.07.11 19:36. Заголовок: Кто я такой чтобы сп..

Кто я такой чтобы спорить с Магистрами?... Тем более если в моих непозволительных речах ищут и находят чего там нет, а только свои затаенные обиды.
Поскольку GenMaster пишет:

цитата:

Прокукарекали

то я как и положено нечисти исчезаю....

 Отправлено: 20.07.11 20:41. Заголовок: Ну, блин и народ......

Ну, блин и народ.... (другого народа у нас для Вас нет. (с) И.В. Сталин.) не пойму у кого больше затаенных обид, но на всякий случай тоже исчезаю...не в тот вагон заскочил, извините.

 Отправлено: 20.07.11 21:17. Заголовок: И все таки стоит про..

И все таки стоит продолжить развивать тему. Как ни крути момент опробования клинка имеет свои значительные плюсы. Другой вопрос и он ведь к мастерам по ковке, как это сделать тактично, не затрагивая струн души. Пользы для:)

И тут обидам не должно быть места.

 Отправлено: 20.07.11 23:35. Заголовок: Спасибо. Собственно,..

Спасибо.
Собственно, я опять про философию нашего (.) дела. Тут важное, очень важное значение имеет то, кто автор вещи...ну, кто считается главным автором...и даже, кто продает\общается с заказчиком. Никогда не удавалось отмазаться, что я свое дело сделал, а вот что тут огрехи (рукоять с щелями или клин мягкий) это вина напарника-компаньона-соратника. Кто крайний в пищевой цепи, тому и первый, а то и единственный, кнут.
Это как у художников-малеров. Ну, есть у него сертификат на холст, или там на краски, но если пузыри пойдут, виноват тот, кто подпись на картине ставит, кто товар сдает. Не сработает, что ткач\химик виноват - спросят - а зачем ты, такой сякой, у этого перца покупал, а не у классного производителя? Никакой "Мерседес-Порш-Бугатти" не отмажется, что не он виноват в поганых ездовых качествах, а ЯМЗ, который ему моторы поставляет... Да и не поставит Мерс мотор с ЯМЗ.

 Отправлено: 21.07.11 06:07. Заголовок: ЛБА пишет: а зачем ..

ЛБА пишет:

цитата:

а зачем ты, такой сякой, у этого перца покупал, а не у классного производителя?

Что бы мне купить у классного производителя, его надо знать и с ним "пуд соли съесть", а нам всего 10- 15 лет. срок очевидно недостаточный, если одну работу иногда год делаешь. Паспорт на клинок, в этом плане поможет. Точно также как мой собственный паспорт или экспертиза на работу, где не просто описывается конструкция работы и ее искусствоведческая часть, но и мой рейтинг с указанием публикаций, выставок и т.д. Чисто психологически это подтягивает и самого производителя. Я видел очень много пьяных, но очень редко при погонах, официоз все таки дисциплинирует.
Вряд ли Кузнец напишет в паспорте на свой клинок, что он посылает покупателя с указанием места и направления. А так то, когда слово не воробей.... Выдергивать фразы из контекста и переходить на личности это тоже способ вести дискуссию, но за это банят на других форумах. Смысл фразы в ответе Путнику, что если человек (гипотетический) ставит под сомнение клеймо и честное слово мастера, то он... направляется по нужному азимуту. Никто это не воспринял на свой счет, и правильно сделал ибо речь шла не о них.

ЛБА пишет:

цитата:

Спустя годы после изготовления. Пришлось писать.

Да, и я примерно об этом.

 Отправлено: 20.07.11 23:54. Заголовок: Но вот когда сертифи..

Но вот когда сертификат-паспорт точно нужен, когда в клинке, в нем самом, есть некая изюминка, какой-то нюанс, неочевидный и даже вовсе непонятный никому без пояснения автора. Вот, мол, так и так, здесь, при видимом узоре в 300 слоев их на само деле десять тысяч, и они там точно есть, ибо микрофото прилагаются - и это редкость, ценность сама по себе. И автор, который поставил этот клин в свое изделие, совершенно не напрасно и не случайно взял именно его для своей работы, скажем, "Венеция. карнавал" - ибо и там видна лишь маска, а содержание совсем иное. Или что вот этот кинжальчик с невзрачным узорчиком сделан из "демидовского железа", добытого с разрушенной дачи самого Демидова. А потому цены немерянной и вполне достоин быть подаренным нынешнему уральскому генерал-губернатору. Подпись, дата.
И такой вот точно фокус произошел на днях, когда ряд моих работ всплыли на выставке где-то в Европах, и тамошние оф. люди с пониманием выслушали пояснения владельцев о подобных "нюансах" в изделиях, но все же попросили (хотя и знают\слышали мое имя) ксиву лично от меня. Спустя годы после изготовления. Пришлось писать.

И даже проще бывало. Смотрит чел на вещь, кивает про цену и прочее, но потом спрашивает - А в чем конкретно прикол?

 Отправлено: 21.07.11 00:55. Заголовок: Но вот когда сертифи..

Но вот когда сертификат-паспорт точно нужен, когда в клинке, в нем самом, есть некая изюминка, какой-то нюанс, не очевидный и даже вовсе непонятный никому ...ЛБА не согласиться с Вами -трудно...Это добавит не хватающих нот к композиции,к работе в целом..Полная картинка,от которой выигрывают ВСЕ!Отметая вопрос-А в чем прикол?А клиент нонче,разборчивый пошел..Растет на глазах...То.что раньше с легкостью, буквально "сносилось",сегодня уже не устраивает клиента..Ему Подай красивый узор,с качеством порошковой стали!!!!

 Отправлено: 21.07.11 09:31. Заголовок: Я бы добавил,что сер..

Я бы добавил,что сертификат все-же надо делать на клинок,а не на сталь или поковку.
Дабы не путать теплое с мягким - есть лукавство в позиции "я сварил замечательную сталь,а в процессе удивительных превращений заказчик получил незнамочё,но я тут ни при чем".
Акцентировал бы внимание на геометрии и эргономике,которая лежит в основе хороших эксплуатационных качеств.
На мой толоконный выбор,удобная вещь лучше обвешанной медалями.
Такой подход будет накладывать на кузнеца бОльшие обязательства и естественным путем заставит его развиваться и отвечать за базар.Художника - тоже,если это не одно лицо.
Упоминавшийся в теме частный застройщик,в прошлом "ведущий оружейник Севера и Юга,Запада,Востока,Надира и Зенита и прочая,прочая",пал жертвой пари,которое заключили между собой покупатели его клинков.Один поставил на превосходство клинка новый Мерин С-класса и проиграл.Вся депутация приехала к !МАСТЕРУ! и убедительно попросила его больше к горну не подходить или купить новый Мерин.
А отслоение мягких тканей,уважаемый ЛБА,это лишь городская легенда-следствие врачебной ошибки

 Отправлено: 22.07.11 22:55. Заголовок: highduck , проблема ..

highduck , проблема на мой взгляд в том, что кузнец нередко отдает ПОКОВКУ, а не клинок. Вопросы эргономики, углов заточки и пр. слесарку решает художник. Да и основная работа кузнеца - материал, из чего изделие сделано. Вот эту информацию он и должен предоставить художнику. Как эту инфу разместить - либо в едином паспорте, либо приложением кузнечного сертификата - вопрос второй, он может решаться по договоренности авторов-соавторов. Но я все-таки расчитывал услышать здесь предложения кузнецов о контроле качества клинков. Попробую разбудить их еще раз. Господа кузнецы! Наверняка у каждого есть излюбленные композиции (материалы и их процентное соотношение) для дамасков и булатов. КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ КАЧЕСТВО НОВЫХ КОМПОЗИЦИЙ, когда встает вопрос об изменении свойств изделия?
А на обсуждение выношу приблизительное ссодержание кузнечного сертификата.
1. Марка стали или состав композита.
2. Для композита - количество слоев/характер рисунка.
3. Твердость закаленной части.
4. Соответствие металла требованиям к данному виду изделия.
5. Геометрия реж. части и функциональное назначение изделия.
6. Спец.тесты (числорезы, рубка рогов, аккустический тест и др.).
7. Изюминка (ЛБА )
8. НЕ РУБИТЕ ГВОЗДИ - Я ВАМ ЗУБИЛО СДЕЛАЮ!
Ну очень хотелось внести восьмой пункт

 Отправлено: 23.07.11 07:28. Заголовок: гном пишет: НЕ РУБИ..

гном пишет:

цитата:

НЕ РУБИТЕ ГВОЗДИ - Я ВАМ ЗУБИЛО СДЕЛАЮ

Да! Надо не рубить, а строгать. Пора прекращать эти безобразия с рубкой!
Это в древности всякие не сознательные бойцы молотили друг друга по железным доспехам А мы сейчас люди цивилизованные и кузнецов надо уважать, а труд их ценить.
Товарищи уважайте труд кузнецов! Режьте докторскую колбасу! Это способствует пищеварению!
Ну ежели кому приспичило рубануть по доспеху, современные мечи, сабли и прочий инструментарий не использовать! Закажите зубило у кузнеца и объясните что для рубки доспехов, с указанием углов заточки, твердости и т.д., а иначе он может сделать зубило для рубки "воронцовских сухариков"(если получиться).

гном пишет:

цитата:

Ну очень хотелось внести восьмой пункт

9. Открыть банку тушёнки. (банка должна быть советского железа )

 Отправлено: 21.07.11 10:50. Заголовок: «Духовность» русской..

«Духовность» русской жизни означает, что главным производимым и потребляемым продуктом в России являются не материальные блага, а понты. «Бездуховность» - это неумение кидать их надлежащим образом. Умение приходит с опытом и деньгами, поэтому нет никого бездуховнее (т.е. беспонтовее) младшего менеджера.-В.Пелевин.
Хотя в тактическом плане понты иногда дают большой эффект,в стратегическом их преимущества исчезают в геометрической прогрессии и должность младшего менеджера наиболее популярна у этой публики,поэтому судьба частного застройщика совсем не уникальна.
Да тут этим целые организации занимаются-сейчас у нас самый большой проходной бал и конкурс ,на кафедру дизайна ТулГУ.Ранее это была,дышащая на ладан, кафедра начертательной геометрии и графики через которую проходили все будущие инженеры.Сейчас она выпускает дизайнеров самых разных направлений,при этом ни одной иностранной фамилии в преподавательском составе я не нашел.Откуда в нашем прянично-самоварном городе появились эти специалисты,где они получили свои дипломы и звания.Еще наш университет(Политехнический институт)стал выпускать хирургов,если с дизайном еще туда-сюда ,то от медицинских понтов как-то не по себе.

 Отправлено: 21.07.11 18:03. Заголовок: Август пишет: наш у..

Август пишет:

цитата:

наш университет(Политехнический институт)стал выпускать хирургов

А чего, нормально, может усовершенствуют аппарат Елизарова, тоже полезное дело

 Отправлено: 21.07.11 22:06. Заголовок: Все,клинки без паспо..

Все,клинки без паспорта не заказываю.Без паспорта клинки не клинки.Мне тоже недавно пришлось писать семь авторских паспортов,про клинки написал только кто ковал и все,а клиночки то шикарные,а я не кузнец !!!!!

 Отправлено: 21.07.11 22:47. Заголовок: Господа,это что на о..

Господа,это что на один нож два паспорта?Это перебор!Думаю что в одном авторском паспорте можно все уместить . Про клинок и про само изделие написать не сложно.Или сложно?

 Отправлено: 22.07.11 18:10. Заголовок: Вот на мой взгляд ис..

Вот на мой взгляд истина. Действительно соглашусь с Тукин ым, по поводу одного авторского паспорта.
Ведь в нём предусмотрена графа авторы и соавторы. Вот и указать кузнеца как соавтор, что обычно мы и делаем.
Только раз он соавтор то и паспорт получиться один на двоих или троих или более, неважно ( как и изделие).
Просто кузнец должен предоставить вместе с поковкой или клинком для художника техническое описание, общего плана- на свой основной ряд, или индивидуальное - на эксклюзив, который художник и впишет в авторский паспорт (раз он делает паспорт ).
Форму технического описания можно обговорить.
Это поможет и экспертам в составлении экспертизы, и искусствоведам в дальнейшем.
И не плохо бы было если бы копии авторских паспортов помещались в единый банк данных, для истории. Ну что то вроде ЕГР.

А кто главный? ( в смысле кому паспорт делать), тут разобраться можно, на мой взгляд это автор проекта выраженного в объективной форме, например в виде проработанного эскиза всего произведения. А вот когда собирается на шару, без идеи то тут гораздо сложнее, каждый в свою сторону одеяло тянет. Хотя нужно только понять, ручка и прочее к клинку прилажены, или клинок помещён в композицию.
Тогда становиться понятно, кто главный.
Или сделать гораздо проще, делает тот кому это больше нужно.
А для продавцов тоже графа "Владелец" предусмотрена, никаких проблем. Хотя при желании можно дописать "Официальный дистрибьютор" или "Дилер" не знаю как правильно.

 Отправлено: 23.07.11 09:59. Заголовок: Зубило для "воро..

Зубило для "воронцовских"? Я подумаю... .....а банку тушенки я взглядом открываю

 Отправлено: 23.07.11 14:48. Заголовок: Не помню точно, но г..

Не помню точно, но где- то в 60ые-70ые гг шел док. фильм, что то там про хол. оружие, съемки были в том числе и из хранилищ Исторического музея. Однако, суть не в этом, суть в том, что там человек в советской кавалерийской форме, опять же где то в помещении (съемки были при искусственном освещении) вытащил из ножен шашку и ударом перерубил обычное слесарное зубило. Хорошо виден был срез. Гильотина обычно надрубывает и ломает, а это был обычный срез с маслянистым блеском. Об этом фильме тогда говорили. Я спрашивал у Юры Шокорева, он в те годы работал хранителем в Историческом музее, помогал в съемках и был в курсе сюжета. Так, что рубили шашками зубила, а гвозди я и своим ножом рубил. Кстати, может быть Леонид Борисович в курсе этого фильма?