Отправлено: 17.07.11 19:46. Заголовок: Кузнечный сертификат

Genmaster пишет о необходимости выдачи сертификата качества на клинок. Что ж, попробуем обсудить тему.
P.S. Тема начата в соседней теме "Японская сталь".

 Отправлено: 17.07.11 22:15. Заголовок: Дорогого стоит, когд..

Дорогого стоит, когда художник так высоко ставит значение клинка в своем произведении (SEM, поклон!!!), и потому трижды прав Genmaster, требующий от кузнеца гарантий качества для художника и конечного потребителя. Вопрос, чем мы, кузнецы, можем ответить?
Первое. Самое простое - это работа на моносталях, и тут вопрос решается просто - при покупке стали берется сертификат соответствия на эту сталь, и дальше все зависит от кузнеца: выдержка режимов ковки и калки - не слишком сложная задача. Есть, конечно, в нашей среде и использование сталей без сертификатов, но обычно их марки известны и характеристики внесены в справочники - есть от чего оттолкнуться для создания авторского сертификата.
Второе. Дамасские стали. Тут все намного сложнее. Мы - кузнецы - по роду занятий технари и в большинстве случаев - с техническим образованием, и избежать технических понятий мне здесь не удастся. Дамасская сталь - это сталь-стальной композитный материал, и его свойства отличаются от свойств материалов, в него входящих и не являются средним между этими свойствами. Навскидку свойства будут зависеть от свойств исходных материалов, качества сварки, толщины слоя (количества слоев), степени перемешанности слоев (сложность рисунка), направления слоев, направления ковки, и естественно - параметров режимов ковки, закалки и отпуска. Определение большинства характеристик стали (зернистость, модуль упругости, временное сопротивление разрыву, износостойкость, наличие внутренних дефектов и др.) является СТАТИСТИЧЕСКИМ и РАЗРУШАЮЩИМ, к тому же требует специально подготовленных образцов и специального оборудования. Если с оборудованием вопрос решаем - есть лаборатории при предприятиях и институтах - то нарабатывать статистику надо на гарантированно одинаковых образцах. Каждый кузнец экспериментирует с РАЗНЫМИ сталями, с РАЗНЫМ их соотношением, с РАЗНЫМИ технологиями и рисунками. Как можно сравнить 80-ти слойную плоско-параллельную поковку, мой трехтысячеслойный дикарь с интенсивным перемешиванием и пятизонную буквенную торцовую мозаику Епишкина? Это совершенно различные стали, даже если в начале использовались одни и те же моностали.
Технология проверки "по Кузнецову" меня не очень устраивает - очень много зависит от геометрии самого ножа, а ножи-то разные по назначению и конструкции. В результате у нас остается - кроме твердости - только слово мастера, и его личная метода проверки качества стали. Может, на основе этих личных методик нам удастся выработать общую концепцию проверки качества? Например, качество сварки я определяю сразу после сварки тяжелым механическим воздействием на пакет (ковка в ребро, косая ковка, кручение), качество закалки - царананием стекла. Вносите свои предложения!
Третье. Булаты. Боюсь даже касаться этой темы - сам не варю, не знаю. Могу только предположить, что сложностей не меньше, чем с дамаском, ибо булат - это сталь-керамический композит.

 Отправлено: 18.07.11 02:08. Заголовок: Требование правильно..

Требование правильное,но с оговорками.
1.Требования к охотничьим ножам,их клинкам,можно и нужно выработать.Но АХХО,(поправь,если ошибаюсь) это не только и не СТОЛЬКО охотничьи ножи - это все многообразие холодного оружия.И тулить современные ножевые тесты ко всему этому многообразию неправильно с самого начала.
2.Почти все типы ХО имеют исторический прототип,и как следствие,исторический тест - как правило,армейский.Как быть с видами ХО,имеющими прототип,но не имеющими в настоящем продолжения,кроме сувенирки и АХХО?
В продолжение - как быть с историческими прототипами,например адыгской шашкой,которая в массе своей лучше и эргономичнее русской армейской образцовой,и которая в жизни никогда не пройдет армейский тест на излом?Как ее тестировать?
3.Я ничего не имею против разделения труда,однако сам стремлюсь к универсальности своей работы.Если моя задача от выжигания угля до выдачи заключения Росохранкультуры все этапы контролировать полностью,мне как прикажите быть?Самому себе гарантии выписывать?
Таких как я - много,и подобный подход считаю правильным в АХХО.
4.Проверка "по Кузнецову" многое показывает.Нож высшего разбора должен проходить эту проверку - если это НОЖ.Если это самостоятельное художественное произведение,конструктивно схожее с ножом - то нафига?
Может настало время осторожно поднять вопрос о праве на жизнь ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения,даже если оно не режет,не рубит и за пивом не бегает?Если оно просто имеет ВСЕ признаки художественного произведения?
Сам я ножи делать перестал,и не планирую в обозримом будущем.Тенденция на сведение АХХО к охотничьим ножам заметна многим,не только мне. Это вообще правильно?
Если речь о частном вопросе - качестве клинков,с которыми работают мастера Гильдии - тогда мои соображения можно проигнорировать.Я - в общем об АХХО.
А качество гильдийских клинков должно быть лучше всех!

 Отправлено: 19.07.11 21:35. Заголовок: highduck , так я и г..

highduck , так я и говорю о стали, а не о ноже. И уже всем твержу про это - качество любого ХО определяется сталью.И подбор стали должен соответствовать решению конечной задачи - хоть для брелока, хоть для меча. Сам с этим столкнулся - моя сталь хороша для ножей, приемлима для толстых длинномеров (6 мм и более) и неприемлима для тонких длинномеров. Так что и по задачам, и по видам ХО испытания должны быть разными.Если ты все делаешь сам, то твой сертификат - единственный, включающий в себя и кузнечную часть, и художественную и предназначен он для потребителя. Хотя я не сторонник делать все в одни руки. Я проф.кузнец, и за 15 лет работы мои руки убиты так, что говорить о гравировке, рисовании-травлении, скрим-шоу и т.д. - даже не стоит начинать. Что же касаемо функциональности - америкосы не сильно парятся о режущих свойствах узорчатой стали, типа - она для услады глаз, а не для дела. Мое мнение - Нож должен оставаться ножом, даже если он за "сто-тысяч-миллионов".

 Отправлено: 19.07.11 21:52. Заголовок: Бвл такой римский ар..

Бвл такой римский архитектор, Витрувий (любимый спец Л.да Винчи), так он сформулировал принцип -"Каждая вещь должна обладать тремя неотъемлемыми качествами -Полезностью, Прочностью, Красотой." Так вот в АХХО, по-моему мнению, на первое место выходит Красота, на второе Полезность, причем польза эта - использование в качестве сокровищ, подарков, предметов коллекционирования и т.д.
Так скажите мне - нах ножом, скажем, Андрея Корешкова шепу из доски выковыривать? Или кинжалом Сергея Данилина кабана забивать? Или комплектом Мишукова рыбу потрошить?
Нет, ребята, нож тогда должен быть ножом, когда он прежде всего НОЖ, а когда он....АХХО, то спичку заточил - и ладно, годится. И, как следствие, мастер-кузнец в АХХО может\должен быть великолепным умельцем в смысле ковки мозаики и кунстштюков, но одновременно являться первостатейным металлургом он... не обязан. Каждому свое.
Такое вот мнение.

 Отправлено: 20.07.11 17:52. Заголовок: ЛБА пишет: Нет, реб..

ЛБА пишет:

цитата:

Нет, ребята, нож тогда должен быть ножом, когда он прежде всего НОЖ, а когда он....АХХО, то спичку заточил - и ладно, годится.

ЛБА пишет:

цитата:

уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей ктому или иному мастеру,

Да Леонид Борисович, я подтверждаю, свидетельствую.
Кузнец пишет:

цитата:

Ну вот сразу все перевели в плоскость "художника каждый может обидеть"... Сие и есть демагогия.

Да никуда я не перевел, только чирикнул к месту, а ты и рад.
Поцелуя не дождешься.

 Отправлено: 19.07.11 22:43. Заголовок: Существует принцип ..

Существует принцип необходимой достаточности-зачем мне требовать от клинка из дамаска,свойств порошковой стали.У меня был только один случай с местным чудо-кузнецом,когда на 50 мм кончика клинка,вообще не содержала углерода,поэтому при втыкании он гнулся и термисты,так и ничего не смогли сделать.В остальном,у всех все режет и затачивается в бритву,слава Богу технология понятна и отработана.Мои критерии в выборе узорчатой стали(а скорее кузнеца)-это возможность граверовки клинка до калки без слез,отсутствие засад непроваров и обоснованная опытом термообработка,ну и конечно внешний художественный вид.Работать с нержавейкой типа 95Х18 не выходит,она "дохлая",никаких эмоций,ощущение что делаешь медицинский изощренный инструмент.Про булат я уже писал,это что-то из былин и сказок,да и дамаск притягивает и заставляет думать-что-то там, все-таки есть.

 Отправлено: 19.07.11 23:00. Заголовок: Кузнецы! Выношу на о..

Кузнецы! Выношу на обсуждение первую идею - ЗВУКОВОЙ ТЕСТ. Проваренный пакет до вытяжки вывешивается на нити, производится удар по нему железом, фиксируется долгота и чистота звука. Это будет зависеть от размеров и ПЛОТНОСТИ МЕТАЛЛА И ДЕФЕКТОВ В ЕГО СТРУКТУРЕ. При наличии статистики можно выработать вполне определенные критерии.

 Отправлено: 20.07.11 02:15. Заголовок: ЛБА пишет: так он с..

ЛБА пишет:

цитата:

так он сформулировал принцип -"Каждая вещь должна обладать тремя неотъемлемыми качествами -Полезностью, Прочностью, Красотой."

Двумя руками за то,чтоб этот принцип был основой в оценке АХХО.
Есть нюансы: на соседней ветке Генмастер озвучил правильную мысль,что "мы занимаемся возрождением лучших традиций русского оружия"(поправьте,если неправильно процитировал).Так вот,превосходство дамаска над литыми сталями - миф,развенчать который может любой желающий.Если заниматься традицией,и одновременно утверждать превосходство старых технологий - то пытаться надо на примере ЛПО или златоустовских сталей 19-нач.20 века.Это тупик,потому как дамаск исключается вовсе,а превосходство ЛПО над современными порошковыми - вымысел.
Критерии должны быть СВОИ,но достаточные для гармоничного баланса красота-полезность-прочность.
Взяв за основу Кузнецовские тесты и подходы мы попадем впросак,т.к.проигнорируем:
1. Назначение и особенности эргономики отдельных видов.Например,практичность тонкого длинноклинкового зависит не столько от стали,сколько от уклада пакета и правильной работы термиста или полировщика.Это то,о чем пишет Гном.
2.Будем сравнивать все функциональное разнообразие НОЖЕЙ по одному критерию.
3.Вообще поставим один из критериев красота-полезность-прочность "главным".Они все одинаково важны.
гном пишет:

цитата:

Выношу на обсуждение первую идею - ЗВУКОВОЙ ТЕСТ

Да.Однозначно выбраковывает пакеты с внутренними дефектами.

 Отправлено: 19.07.11 23:02. Заголовок: Леонид Борисович, я ..

Леонид Борисович, я свое мнение тоже высказал, я все-таки кузнец, и для меня качество поковки - главное.

 Отправлено: 20.07.11 09:34. Заголовок: гном выкладываю по т..

гном выкладываю по твоей просьбе образцы Авторского Паспорта и художественной Экспертизы.

 Отправлено: 20.07.11 10:01. Заголовок: GenMaster сразу зад..

GenMaster сразу задам вопрос, как будет описываться кинжальный клинок(например трехгранный) ?

 Отправлено: 20.07.11 12:45. Заголовок: гном пишет: для мен..

гном пишет: и тоte]для меня качество поковки - главное` И это правильно. Но надо учесть и то, что "Качество - это свойство изделия удовлетворять запросы потребителя". (с) Если потребителю нужно, чтобы сталь легко гравировалась, не имела даже мелких непроваров, плюс обладала заковыристым узором (эстетика. то да сё), то ссылки кузнеца на немыслимый рез сухого дерева и рубку гвоздей при "диком" узоре и паре неглубоких непроваров у обуха...данного заказчика не впечатлят. Ибо для него этот "суперрезак" - брак. При этом у Басова и Риверди непровары встречаются, а у нонэйм "ворсмы" - нет.
Философия, она и в ножах работает. Впрочем, здесь я со своим мутным пониманием темы, очевидно не к месту. Простите, случайно зашел...

 Отправлено: 19.07.11 23:03. Заголовок: Тут ещё и прибор нуж..

Тут ещё и прибор нужен, который улавливает определённые колебания, т.к. слух у всех разный, кто то и 2 минуты услышит "звучания", а кто то уже через 10 секунд нифига не услышит.

 Отправлено: 20.07.11 14:24. Заголовок: Хочется немного поди..

Хочется немного подискутировать с ЛБА. Леонид Борисович твой основной постулат - нож должен быть ножом. Все. А ежели с "бантиками" то сойдет что угодно, можно попробовать и из "дерьма" в прямом смысле слова. Если художник сделает красиво, то клиент и так возьмет. Но "художники", при всей нелюбви к ним некоторых персон, и ты их знаешь, позиционируют себя как оружейники, сувенирщиной не занимаемся, для этого есть специально обученный люди (Толедо, Китай, да и у нас достаточно).
Разве мы кому мешаем, и почему нас надо делить на "настоящих оружейников" и "хохлому". Этим повзрослее да посерьезней, а другим и так сойдет. Наши клиенты хотят и "Красивое" и "Оружие".
Таки почему такое не должно быть? Неуж-то при заказе клинка мы расплачиваемся с кузнецом фантиками, учебными долларами. Так нет, вроде настоящие.
И как клиенту объяснять - раз ты заказываешь "красивое", значит не обессудь - резать будет как получится, а лучше вообще не резать, поставь и руками не трогай.
Что касаемо В. Кузнецова, то я считаю некорректным его испытания, и не самым-самым. Но как один из тестов,наверное. только должны быть единые правила и условия. А-то меня в дрожь кидало когда наваливались двумя руками, всем весом - после на пианино "мурку" не сыграешь.
Но я остаюсь при своем мнении, что наверное уже пора и кузнецам выдавать Паспорт на клинок. Будет серьезно, основательно. И не мое дело указывать кузнецам как и что. А пожелание - то, можно?

 Отправлено: 20.07.11 14:45. Заголовок: Мне вот тоже показал..

Мне вот тоже показалось игрой в упорядочение выходящего за рамки (субъективных границ тихонечко рисуемых по вопросу "нож должен быть ножом" ).
И раз возник такой расклад, то следует показывать качество в любым доступном для описания способом. Почему бы и нет.

 Отправлено: 20.07.11 15:10. Заголовок: Кузнец ну паспорт т..

Кузнец ну паспорт то введен в оборот. А когда заполняешь графу клинок, кроме мамой клянусь, кузнец просто п***дец, написать нечего. Просто тему можно и раскрыть в техническом описании.

 Отправлено: 20.07.11 15:45. Заголовок: Получается ты подтве..

Получается ты подтверждаешь факт качества на основе легенды о клейме и словах по телефону,
а речь то насколько я понимаю идет о описании делающем твою часть работы более привлекательной для покупателя.

 Отправлено: 20.07.11 16:04. Заголовок: Кузнец пишет: А при..

Кузнец пишет:

цитата:

А прикладывание к клинку С КЛЕЙМОМ тонны бумаги

Сие уже демагогия. Трудно, лениво, нечего сказать - тады ладно. Прокукарекали, а там хоть не рассветай.
А если обижаться, то лучше просто ни о чем говорить, т.е. о бабах.
Нас, бедных художников только ленивый не трахает (фигней занимаемся) и ничего. А тут только слово сказали - сразу в глаз, или ниже:
Кузнец пишет:

цитата:

то он идет сначала лесом строго на йух, а потом заказывает клинки где хочет.

А поговорить?

 Отправлено: 20.07.11 17:22. Заголовок: Кузнец пишет: нездо..

Кузнец пишет:

цитата:

нездоровой идеи.

Может быть идея нездорова, а может быть и нет. Вы поставили диагноз, но есть и другие "диагносты". Поэтому лучше не ставить такого рода диагнозы (сам дурак), а попытаться понять, что хотят художники.
Суть еще и в том, что ни ваше клеймо, простите, но и не вы, все еще не знакомы, всему сообществу поклонников оружейного искусства, как у нас в стране, так и за рубежом, в том числе и мастерам, которые, что то слышали о вас (кроме того как вы можете послать "сначала лесом строго на йух") и хотят приобрести у вас клинок, согласитесь желание приобрести клинок не наказуемо.
Ваше слово безусловно много стоит и вы готовы отвечать за него, но я ни разу не слышал, что бы кузнец отговаривал приобрести у него клинок, мотивируя тем, что он у него плохой. Скорее наоборот. А ведь у многих могут быть как и ошибки так и просто отсутствие квалитета.
А ведь еще и покупатель хочет, что то знать о клинке. О стали и технологии, кузнеце и его может быть школе. О геометрии клинка (я очень часто правлю геометрию сам). Хранители, историки те просто в панике, когда отсутствует атрибутика, для них любое упоминание о создании клинка очень важно.
Для меня же, как для выпускающего работу с клинком в жизнь, паспорт на клинок определенная гарантия, если с клинком, что то все таки случится, то хозяин его, прочитав в паспорте вашу гарантию, пойдет к вам, а не ко мне. Вы, кузнецы ребята здоровые, клиенты тоже, вот и посылайте друг друга куда хотите.

 Отправлено: 20.07.11 17:31. Заголовок: Тим пишет: я ни раз..

Тим пишет:

цитата:

я ни разу не слышал, что бы кузнец отговаривал приобрести у него клинок, мотивируя тем, что он у него плохой.

Не вторгаясь в тему сертификатов (это дело внутреннее, а мое -сторона), уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей к тому или иному мастеру, т.к. видел, что тот мастер лучше удовлетворит потребность именно этого потребителя. Т.е, если в "сухом остатке", его клинок в данном случае (учитывая сказанное чуть выше) более высокого качества. Если совсем просто - то для ДАННОГО клиента мой клинок плохой, а того - хороший.

 Отправлено: 20.07.11 22:02. Заголовок: ЛБА пишет: уточню..

ЛБА пишет:

цитата:

уточню, что лично я (я, и лично) не раз и не два, а много, перенаправлял покупателей к тому или иному мастеру,

Леонид Борисович, подтверждаю, не единожды был свидетелем. Мои слова не в твой адрес. Речь идет о принятых отношениях между продавцом и покупателем. Вспомним, как мужик корову продавал.

 Отправлено: 20.07.11 17:01. Заголовок: Насколько я помню, н..

Насколько я помню, на Руси перед тем как предложить поговорить, предполагается вначале принять .А уже после поговорить и уж совсем потом в глаз.))))

 Отправлено: 20.07.11 17:21. Заголовок: Геннадий Дмитриевич,..

Геннадий Дмитриевич, нет такой моей позиции, что "нож должен быть ножом". Нож\изделие должен быть тем, что от него ждут и к чему он предназначен.
Если у БТРа шумоизоляция, кондер и встроенный буфет - а ездит он лишь по дорогам и броня 5 мм, то это плохая боевая машина. А если лимузин класса "президента возить" проходит брод в 2 м глубиной, но без кондера, шумоизоляции и рации?

Так и нож\клинок. Если чел спрашивает изделие класса "энд", не спрашивая о цене, но "чтобы больше ни у кого, ибо дарим не лоху", то твердость РК и среднее содержание углерода в металле ему, в общем, без разницы, а вот узор, контраст\оттенки металла, слесарка - это да.
И наоборот - сколько раз ко мне лично (да и ко всем, наверное) подходили и просили "нож, чтобы с собой в тайгу-Африку-рыбалку" - а то, мол, взял у имярека ножик с мозаикой, да и сломал его просто пальцами.
И оба (оба!) кузнеца молодцы и мастера - но! разные мастера, в разных видах искусства. Есть многостаночники - и то и это умеют, но они, как правило, до самых вершин "там и там" не дотягивают. Закон узкой специализации...

 Отправлено: 20.07.11 19:36. Заголовок: Кто я такой чтобы сп..

Кто я такой чтобы спорить с Магистрами?... Тем более если в моих непозволительных речах ищут и находят чего там нет, а только свои затаенные обиды.
Поскольку GenMaster пишет:

цитата:

Прокукарекали

то я как и положено нечисти исчезаю....

 Отправлено: 20.07.11 20:41. Заголовок: Ну, блин и народ......

Ну, блин и народ.... (другого народа у нас для Вас нет. (с) И.В. Сталин.) не пойму у кого больше затаенных обид, но на всякий случай тоже исчезаю...не в тот вагон заскочил, извините.

 Отправлено: 20.07.11 21:17. Заголовок: И все таки стоит про..

И все таки стоит продолжить развивать тему. Как ни крути момент опробования клинка имеет свои значительные плюсы. Другой вопрос и он ведь к мастерам по ковке, как это сделать тактично, не затрагивая струн души. Пользы для:)

И тут обидам не должно быть места.

 Отправлено: 20.07.11 23:35. Заголовок: Спасибо. Собственно,..

Спасибо.
Собственно, я опять про философию нашего (.) дела. Тут важное, очень важное значение имеет то, кто автор вещи...ну, кто считается главным автором...и даже, кто продает\общается с заказчиком. Никогда не удавалось отмазаться, что я свое дело сделал, а вот что тут огрехи (рукоять с щелями или клин мягкий) это вина напарника-компаньона-соратника. Кто крайний в пищевой цепи, тому и первый, а то и единственный, кнут.
Это как у художников-малеров. Ну, есть у него сертификат на холст, или там на краски, но если пузыри пойдут, виноват тот, кто подпись на картине ставит, кто товар сдает. Не сработает, что ткач\химик виноват - спросят - а зачем ты, такой сякой, у этого перца покупал, а не у классного производителя? Никакой "Мерседес-Порш-Бугатти" не отмажется, что не он виноват в поганых ездовых качествах, а ЯМЗ, который ему моторы поставляет... Да и не поставит Мерс мотор с ЯМЗ.

 Отправлено: 21.07.11 06:07. Заголовок: ЛБА пишет: а зачем ..

ЛБА пишет:

цитата:

а зачем ты, такой сякой, у этого перца покупал, а не у классного производителя?

Что бы мне купить у классного производителя, его надо знать и с ним "пуд соли съесть", а нам всего 10- 15 лет. срок очевидно недостаточный, если одну работу иногда год делаешь. Паспорт на клинок, в этом плане поможет. Точно также как мой собственный паспорт или экспертиза на работу, где не просто описывается конструкция работы и ее искусствоведческая часть, но и мой рейтинг с указанием публикаций, выставок и т.д. Чисто психологически это подтягивает и самого производителя. Я видел очень много пьяных, но очень редко при погонах, официоз все таки дисциплинирует.
Вряд ли Кузнец напишет в паспорте на свой клинок, что он посылает покупателя с указанием места и направления. А так то, когда слово не воробей.... Выдергивать фразы из контекста и переходить на личности это тоже способ вести дискуссию, но за это банят на других форумах. Смысл фразы в ответе Путнику, что если человек (гипотетический) ставит под сомнение клеймо и честное слово мастера, то он... направляется по нужному азимуту. Никто это не воспринял на свой счет, и правильно сделал ибо речь шла не о них.

ЛБА пишет:

цитата:

Спустя годы после изготовления. Пришлось писать.

Да, и я примерно об этом.

 Отправлено: 20.07.11 23:54. Заголовок: Но вот когда сертифи..

Но вот когда сертификат-паспорт точно нужен, когда в клинке, в нем самом, есть некая изюминка, какой-то нюанс, неочевидный и даже вовсе непонятный никому без пояснения автора. Вот, мол, так и так, здесь, при видимом узоре в 300 слоев их на само деле десять тысяч, и они там точно есть, ибо микрофото прилагаются - и это редкость, ценность сама по себе. И автор, который поставил этот клин в свое изделие, совершенно не напрасно и не случайно взял именно его для своей работы, скажем, "Венеция. карнавал" - ибо и там видна лишь маска, а содержание совсем иное. Или что вот этот кинжальчик с невзрачным узорчиком сделан из "демидовского железа", добытого с разрушенной дачи самого Демидова. А потому цены немерянной и вполне достоин быть подаренным нынешнему уральскому генерал-губернатору. Подпись, дата.
И такой вот точно фокус произошел на днях, когда ряд моих работ всплыли на выставке где-то в Европах, и тамошние оф. люди с пониманием выслушали пояснения владельцев о подобных "нюансах" в изделиях, но все же попросили (хотя и знают\слышали мое имя) ксиву лично от меня. Спустя годы после изготовления. Пришлось писать.

И даже проще бывало. Смотрит чел на вещь, кивает про цену и прочее, но потом спрашивает - А в чем конкретно прикол?

 Отправлено: 21.07.11 00:55. Заголовок: Но вот когда сертифи..

Но вот когда сертификат-паспорт точно нужен, когда в клинке, в нем самом, есть некая изюминка, какой-то нюанс, не очевидный и даже вовсе непонятный никому ...ЛБА не согласиться с Вами -трудно...Это добавит не хватающих нот к композиции,к работе в целом..Полная картинка,от которой выигрывают ВСЕ!Отметая вопрос-А в чем прикол?А клиент нонче,разборчивый пошел..Растет на глазах...То.что раньше с легкостью, буквально "сносилось",сегодня уже не устраивает клиента..Ему Подай красивый узор,с качеством порошковой стали!!!!

 Отправлено: 21.07.11 09:31. Заголовок: Я бы добавил,что сер..

Я бы добавил,что сертификат все-же надо делать на клинок,а не на сталь или поковку.
Дабы не путать теплое с мягким - есть лукавство в позиции "я сварил замечательную сталь,а в процессе удивительных превращений заказчик получил незнамочё,но я тут ни при чем".
Акцентировал бы внимание на геометрии и эргономике,которая лежит в основе хороших эксплуатационных качеств.
На мой толоконный выбор,удобная вещь лучше обвешанной медалями.
Такой подход будет накладывать на кузнеца бОльшие обязательства и естественным путем заставит его развиваться и отвечать за базар.Художника - тоже,если это не одно лицо.
Упоминавшийся в теме частный застройщик,в прошлом "ведущий оружейник Севера и Юга,Запада,Востока,Надира и Зенита и прочая,прочая",пал жертвой пари,которое заключили между собой покупатели его клинков.Один поставил на превосходство клинка новый Мерин С-класса и проиграл.Вся депутация приехала к !МАСТЕРУ! и убедительно попросила его больше к горну не подходить или купить новый Мерин.
А отслоение мягких тканей,уважаемый ЛБА,это лишь городская легенда-следствие врачебной ошибки

 Отправлено: 22.07.11 22:55. Заголовок: highduck , проблема ..

highduck , проблема на мой взгляд в том, что кузнец нередко отдает ПОКОВКУ, а не клинок. Вопросы эргономики, углов заточки и пр. слесарку решает художник. Да и основная работа кузнеца - материал, из чего изделие сделано. Вот эту информацию он и должен предоставить художнику. Как эту инфу разместить - либо в едином паспорте, либо приложением кузнечного сертификата - вопрос второй, он может решаться по договоренности авторов-соавторов. Но я все-таки расчитывал услышать здесь предложения кузнецов о контроле качества клинков. Попробую разбудить их еще раз. Господа кузнецы! Наверняка у каждого есть излюбленные композиции (материалы и их процентное соотношение) для дамасков и булатов. КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ КАЧЕСТВО НОВЫХ КОМПОЗИЦИЙ, когда встает вопрос об изменении свойств изделия?
А на обсуждение выношу приблизительное ссодержание кузнечного сертификата.
1. Марка стали или состав композита.
2. Для композита - количество слоев/характер рисунка.
3. Твердость закаленной части.
4. Соответствие металла требованиям к данному виду изделия.
5. Геометрия реж. части и функциональное назначение изделия.
6. Спец.тесты (числорезы, рубка рогов, аккустический тест и др.).
7. Изюминка (ЛБА )
8. НЕ РУБИТЕ ГВОЗДИ - Я ВАМ ЗУБИЛО СДЕЛАЮ!
Ну очень хотелось внести восьмой пункт

 Отправлено: 23.07.11 07:28. Заголовок: гном пишет: НЕ РУБИ..

гном пишет:

цитата:

НЕ РУБИТЕ ГВОЗДИ - Я ВАМ ЗУБИЛО СДЕЛАЮ

Да! Надо не рубить, а строгать. Пора прекращать эти безобразия с рубкой!
Это в древности всякие не сознательные бойцы молотили друг друга по железным доспехам А мы сейчас люди цивилизованные и кузнецов надо уважать, а труд их ценить.
Товарищи уважайте труд кузнецов! Режьте докторскую колбасу! Это способствует пищеварению!
Ну ежели кому приспичило рубануть по доспеху, современные мечи, сабли и прочий инструментарий не использовать! Закажите зубило у кузнеца и объясните что для рубки доспехов, с указанием углов заточки, твердости и т.д., а иначе он может сделать зубило для рубки "воронцовских сухариков"(если получиться).

гном пишет:

цитата:

Ну очень хотелось внести восьмой пункт

9. Открыть банку тушёнки. (банка должна быть советского железа )

 Отправлено: 21.07.11 10:50. Заголовок: «Духовность» русской..

«Духовность» русской жизни означает, что главным производимым и потребляемым продуктом в России являются не материальные блага, а понты. «Бездуховность» - это неумение кидать их надлежащим образом. Умение приходит с опытом и деньгами, поэтому нет никого бездуховнее (т.е. беспонтовее) младшего менеджера.-В.Пелевин.
Хотя в тактическом плане понты иногда дают большой эффект,в стратегическом их преимущества исчезают в геометрической прогрессии и должность младшего менеджера наиболее популярна у этой публики,поэтому судьба частного застройщика совсем не уникальна.
Да тут этим целые организации занимаются-сейчас у нас самый большой проходной бал и конкурс ,на кафедру дизайна ТулГУ.Ранее это была,дышащая на ладан, кафедра начертательной геометрии и графики через которую проходили все будущие инженеры.Сейчас она выпускает дизайнеров самых разных направлений,при этом ни одной иностранной фамилии в преподавательском составе я не нашел.Откуда в нашем прянично-самоварном городе появились эти специалисты,где они получили свои дипломы и звания.Еще наш университет(Политехнический институт)стал выпускать хирургов,если с дизайном еще туда-сюда ,то от медицинских понтов как-то не по себе.

 Отправлено: 21.07.11 18:03. Заголовок: Август пишет: наш у..

Август пишет:

цитата:

наш университет(Политехнический институт)стал выпускать хирургов

А чего, нормально, может усовершенствуют аппарат Елизарова, тоже полезное дело

 Отправлено: 21.07.11 22:06. Заголовок: Все,клинки без паспо..

Все,клинки без паспорта не заказываю.Без паспорта клинки не клинки.Мне тоже недавно пришлось писать семь авторских паспортов,про клинки написал только кто ковал и все,а клиночки то шикарные,а я не кузнец !!!!!

 Отправлено: 21.07.11 22:47. Заголовок: Господа,это что на о..

Господа,это что на один нож два паспорта?Это перебор!Думаю что в одном авторском паспорте можно все уместить . Про клинок и про само изделие написать не сложно.Или сложно?

 Отправлено: 22.07.11 18:10. Заголовок: Вот на мой взгляд ис..

Вот на мой взгляд истина. Действительно соглашусь с Тукин ым, по поводу одного авторского паспорта.
Ведь в нём предусмотрена графа авторы и соавторы. Вот и указать кузнеца как соавтор, что обычно мы и делаем.
Только раз он соавтор то и паспорт получиться один на двоих или троих или более, неважно ( как и изделие).
Просто кузнец должен предоставить вместе с поковкой или клинком для художника техническое описание, общего плана- на свой основной ряд, или индивидуальное - на эксклюзив, который художник и впишет в авторский паспорт (раз он делает паспорт ).
Форму технического описания можно обговорить.
Это поможет и экспертам в составлении экспертизы, и искусствоведам в дальнейшем.
И не плохо бы было если бы копии авторских паспортов помещались в единый банк данных, для истории. Ну что то вроде ЕГР.

А кто главный? ( в смысле кому паспорт делать), тут разобраться можно, на мой взгляд это автор проекта выраженного в объективной форме, например в виде проработанного эскиза всего произведения. А вот когда собирается на шару, без идеи то тут гораздо сложнее, каждый в свою сторону одеяло тянет. Хотя нужно только понять, ручка и прочее к клинку прилажены, или клинок помещён в композицию.
Тогда становиться понятно, кто главный.
Или сделать гораздо проще, делает тот кому это больше нужно.
А для продавцов тоже графа "Владелец" предусмотрена, никаких проблем. Хотя при желании можно дописать "Официальный дистрибьютор" или "Дилер" не знаю как правильно.

 Отправлено: 23.07.11 09:59. Заголовок: Зубило для "воро..

Зубило для "воронцовских"? Я подумаю... .....а банку тушенки я взглядом открываю

 Отправлено: 23.07.11 14:48. Заголовок: Не помню точно, но г..

Не помню точно, но где- то в 60ые-70ые гг шел док. фильм, что то там про хол. оружие, съемки были в том числе и из хранилищ Исторического музея. Однако, суть не в этом, суть в том, что там человек в советской кавалерийской форме, опять же где то в помещении (съемки были при искусственном освещении) вытащил из ножен шашку и ударом перерубил обычное слесарное зубило. Хорошо виден был срез. Гильотина обычно надрубывает и ломает, а это был обычный срез с маслянистым блеском. Об этом фильме тогда говорили. Я спрашивал у Юры Шокорева, он в те годы работал хранителем в Историческом музее, помогал в съемках и был в курсе сюжета. Так, что рубили шашками зубила, а гвозди я и своим ножом рубил. Кстати, может быть Леонид Борисович в курсе этого фильма?

 Отправлено: 23.07.11 21:56. Заголовок: Очень туманно оттдае..

Очень туманно оттдается в памяти, вероятно слышал где-то однократно. Фильм, как Самсона в стальную плиту вгоняли под прессом, видел сам, Басовский по кадрам разобрали (где он резал стекло, рубил железку и платок наброшенный на клин меча, рассекал). Самсон, типа, 9 тонн выдержал по оси (Корешков потом объяснил, что прикол в идеальной слесарке -кончик вошел в плиту строго вертикально, без увода, ибо тогда отломился бы). Басова засекли с платком на раскадровке (постановка была), да и очевидцы потом рассказали, что и как. С зубилом же...нет, не верю, никак. Постановка. Маслянистый срез мартенсита на У8 - это слишком. Про Аносовский булат писали в то время - Образцы из булата (образцы) аносова крошили (крошили) лучшие английские зубила. Т.е. булат А. не менее твердый при более высокой вязкости.

С зубилом еще один нюанс -столкнулся, когда рубил ножом ж\д костыль. Толщина обуха примерно 6 мм, значит, клин должен РАЗДВИНУТЬ сталь\железо на эту величину. Считаем усилие деформации, получаем тонны. Плюс трение боковых поверхностей о металл... Под молотом - получается, с размаху - в Союз писателей. Впрочем,могу поверить, что можно ПЕРЕЛОМИТЬ хрупкое зубило - типа, чмак, снизу пошла трещина.
Или сила духа, инь-янь и прочее. Это сколько угодно.

 Отправлено: 23.07.11 22:01. Заголовок: Ага, вспомнил, про р..

Ага, вспомнил, про рубку зубила - в частной беседе в начале 90-х один мастер говорил, что вот, мол, Басов в кино зубило на наковальне рубил! На что я же и ответил - не зубило, а гвоздь, хотя и толстый, с восьмерку.
И ксати, что и как рубили шашками кавалеристы. http://talks.guns.ru/forummessage/79/646363.html

 Отправлено: 24.07.11 08:33. Заголовок: Леонид Борисович, вс..

Леонид Борисович, все-таки не мартенсит, а перлит - в зубиле калится жало, тело остается сырым. Еще про зубило - можно было бы просчитать напряжения в клинке при таком ударе - вряд ли сам клин такое выдержит, даже при попадании идеально в "точку удара", при идеально перпендикулярном ударе. Я помню сюжет Сенкевича в "Путешественниках" о златоустовских клинках. Проба на изгиб, звук и вибрация при выпрямлении, удар по зубилу, демонстрация идеальной кромки. При этом проникновение в тело зубила на взгляд никак не больше 1,5 мм. Такое развитие событий не вызывает сомнений, но полностью перерубить зубило... Впрочем, можно поинтересоваться у бойцов, какой эффект у "рубки с оттягом" - и что это может дать.

 Отправлено: 24.07.11 10:19. Заголовок: гном пишет: перлит ..

гном пишет:

цитата:

перлит - в зубиле калится жало

Не спора ради, а точности для - кто же в серийных зубилах будет времен СССР будет зонно, поштучно закаливать зубила? Или пики для отбойников? Думаю, что ящик пихали в печь, из печи навалом высыпали в масло. Получите план...
Впрочем, и отожженный металл\брус сечением 20 мм - это вам не ружейный ствол, разрубить который у старых рубак считалось верхом прыти.

 Отправлено: 24.07.11 22:52. Заголовок: ЛБА пишет: Думаю, ч..

ЛБА пишет:

цитата:

Думаю, что ящик пихали в печь, из печи навалом высыпали в масло. Получите план...

Мало что изменилось в производстве зубил и Союзе писателей\кинематографистов.В фаворе вновь лихие вэб-рубаки,метатели шапок,да и план вернулся)))
Гном,пункты 4 и 5 буду включать в свои сертификаты(и уже включаю).
Отношение к пунктам,поощряющим тотализатор,формулировать не буду.В России есть специально отведенные места,где разрешены азартные игры.Но там только рулетка и блэк-джэк,причем в Азов-сити этот бузинес не пошел...
От людей,что раскручивают рулетку,стараюсь держаться подальше)))

 Отправлено: 24.07.11 21:51. Заголовок: Я занимаюсь историче..

Я занимаюсь историческим фехтованием и знаю что такое сила удара клинком.Чтобы перерубить даже не каленное зубило ( даже супер пупер клинком) нужно приложить усилие промышленной гильотины.

 Отправлено: 24.07.11 22:39. Заголовок: Я думаю, что уж если..

Я думаю, что уж если пошёл такой спор, то почему бы не попробовать экспериментально доказать, что зубило не разрубить.
Хотя и зубила бывают разные, и по прочности и по толщине. Да и вообще может это муляж какой был, к примеру алюминиевый или силюминовый .
Может изготовить клинок с лучшими качествами, но не мучиться с рисунком, а просто для того, что бы убить его. И фиксировать на камеру поэтапно. Начать с не калёного естественно гвоздя, ну допустим 80, а затем увеличивать его толщину, до какого диаметра дойдёт, то-есть на каком прутке клинку "кирдык" наступит. По ходу можно подправлять.
А рубить нужно мастеру владеющему мечом безупречно. Усилие понятно нужно неимоверное, но не стоит забывать о технике, силе и мастерстве мастера меча.
Может быть, как и в японских легендах, законы физики немного отступят.
По крайней мере наглядное доказательство будет, Видео. Как в передаче иностранной "Разрушители мифов"
Да и для кузнеца, в случае невероятного результата, лучшей рекламы не придумать.

Просто, как только начал заниматься ножами, наслушался столько баек, и про ножи и про сабли и мечи, что пока сам не проверил, был в сомнениях. Один из примеров. Помню в Сургуте один коллекционер хвастался Златоустовским топориком из булата. Навороченный в золоте.
Мы все были на веселе и на спор столкнули клинок о клинок этот топорик и САРОвский мачете из углерода. Я испытал невероятную гордость за Ворсму когда на мачете ни осталось ни зазорчика ни царапины, он на 2.8 мм вошёл в топорик.
Понятно, что его обманули и подсунули фигню. Зато он стал уважительнее относиться к нашим мастерам и нам.
Теоретически автомобиль с разгона прошибёт кирпичный дом? Даже если и прошибёт то это уже будет не автомобиль, а металлолом.
Я тоже считаю, что рубить гвозди ножом нельзя, но если очень хочется то можно, но только за свой счёт.

 Отправлено: 24.07.11 23:23. Заголовок: Еще по существу: На ..

Еще по существу:
На тестах "по Кузнецову",все клинки проходят этап от старта,до достижения некоего "плато",после которого тест перестает быть объективным - мышцы и опыт профессиональных "резчиков" не оставят шансов дилетантам.
Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?
Апологет средневекового метафизического приспособленчества,Омар Хайям пишет:
"Глупец зерно в Законе ищет,
Чтоб,может быть,употребить...
Мудрец - дыру в любых законах,
Дабы всегда их обходить."
Моё колхозное имхо основано на авторитете этого варвара.

 Отправлено: 25.07.11 08:01. Заголовок: highduck пишет: Мом..

highduck пишет:

цитата:

Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?

Во-о-т об этом я тоже подумал и заметил некую тенденцию.
Одна сторона вопроса, достижение чемпионских показателей в резе. Другая, ее не я озвучил , количество изюма в клинке. Это о слоях и о том флере, что витает над искусно сделанным клинком с точки зрения его мифологизации.
И то и другое здорово, но по ряду технических моментов изготовления показатели могут меняться. Вещи то не только штучные, но и различные по реализуемой в них идее.
Я конечно не кузнец, но разложив по полочкам: различная геометрия, целевое назначение, художественное исполнение - получаю затруднение в определении "чемпиона" - ( я имею в виду универсальность оценки показателей).
Наверно тут есть над чем подумать?
Во всяком случае внутри Гильдии это нужно привести к единым критериям.

 Отправлено: 25.07.11 08:31. Заголовок: Видел приемку военсп..

Видел приемку военспецами,оружия космонавтов-два гладкоствольных,один нарезной и подобия мачете в прикладе.Рубили 120 мм гвозди,потом отдавали на экспертизу.Никаких сколов и дефектов по кромке не было,люфтов в месте крепления тоже-ТОЗ,все-таки умел что-то делать.
Работая с булатом Ивана Кирпичева,понял,что это совершенно другое состояние металла.Если бы из этого булата делал нож для себя,в калку не отдавал,оттянул бы кромку как на косе,способность нагартовываться у этого металла поразительна.

 Отправлено: 25.07.11 22:25. Заголовок: highduck пишет: Мом..

highduck пишет:

цитата:

Момент "от старта до плато" может говорить о мастерстве термиста и точильщика.При чем тут кузнец,а тем более художник?

В нашем случае кузнец и термист - одно лицо, подавляющее число кузнецов выполняют и слесарку, а кое-кто пытается делать проекты в одну харю. Так что тут все по теме.
putnic пишет:

цитата:

получаю затруднение в определении "чемпиона

Совершенно справедливо, и я даже не пытаюсь поднимать вопрос о чемпионстве. Чемпионаты можно проводить среди "одноклассников". Абсолютный чемпион без весовых категорий - не знаю, в нашем случае может быть рубль?
Август пишет:

цитата:

Работая с булатом Ивана Кирпичева,понял,что это совершенно другое состояние металла.

Если я что-то смыслю в булате - то это действительно "другое состояние". Если говорить образно - он похож на корундовый точильный камень - мягкая связующая и россыпь твердого мелкого режущего зерна. ОН ОБЯЗАН БЫТЬ МЯГКИМ, но с невероятными режущими свойствами. Чем булат тверже - тем больше режущие свойства теряются в пользу твердости. Но по этому поводу пусть лучше выскажутся "булатники".

 Отправлено: 28.07.11 00:30. Заголовок: http://shot.photo.qi..

http://shot.photo.qip.ru/002DDW-102KRd8/
Для разрядки обстановки - простой филиппинский хозбыт.Гвозди рубить не пробовал,но кокосовые орехи - легко
Материалы представлены как есть - труба 3\4,рессора неведомого японца.Техника - слесарка,еще слесарка...и еще слесарка.

 Отправлено: 28.07.11 11:10. Заголовок: Господа как не смешн..

Господа как не смешно но до рубки гвоздей металлических уголков надо дорасти Так получилось что я и Сергей-самурай одновременно работали в "Русских палатах".Сергей выковал очень хороший клин для котаны,около месяца точил,полировал,проявлял хамон.Родился прекрасный клинок.Наступило 23 февраля,выпили,выпили,много выпили.Стали рубить этим клинком все что под руку попадет,прутки 12мм были разрублены как спички,единственно не выдерживала мебель на которой рубили,после такой рубки на производстве не осталось не одной табуретки так как на них ложили предметы для разрубания,Клинок выжил,естественно пере шлифован и пере полирован.Это я к чему, В :Русских палатах: клинки обязательно проверяли на рубку железа.Ножи сделанные в :Русских палатах: имеют пожизненную гарантию, за пять лет моей работы с Бутовым принесли пару ножей,на одном рукоять поменяли, а другой перетачили,хозяин ножа дайвер и рубил ножом кораллы. Таких историй я могу много расказать,и про Басова и про Толстова и про клинки Архангельского с Луневым.Я свидетель

 Отправлено: 28.07.11 12:25. Заголовок: Забавно. Вчера заказ..

Забавно. Вчера заказчик спросил (очень вежливо) надежен ли кинжальчик? Я воткнул его в уголок, оковку вокруг наковальни.
Но! Но ведь существуют вещи, которые НЕ должны ковырять щепу из доски и строгать гвоздь - просто потому, что ИДЕЯ вещи, ее содержание другое, для других и целей и пользователей. Вот такой нож, который кончиком без напряга режет что-то мягкое (да хоть спелый помидор), половинит волос вдоль - да какая там щепа из доски при такой толщине острия, да какой там гвоздь при этом угле заточки....Хороша рессора в рубке, да плоха в резке...
Хорошая машина Хаммер-1, но Ламборджини - другая хорошая машина. Наверное. :)

 Отправлено: 28.07.11 15:39. Заголовок: Почитал все - много ..

Почитал все - много красивых легенд, размышлений, предположений, недоумений, вплоть до - на хрена козе баян и не учите меня жить.
Сетуете, что тонны бумаги надо исписать. А не проще ли все таки одну, Паспорт - что за клинок, какой металл и на что он способен, или предназначен:
ЛБА пишет:

цитата:

Но! Но ведь существуют вещи, которые НЕ должны ковырять щепу из доски и строгать гвоздь - просто потому, что ИДЕЯ вещи, ее содержание другое, для других и целей и пользователей. Вот такой нож, который кончиком без напряга режет что-то мягкое (да хоть спелый помидор), половинит волос вдоль - да какая там щепа из доски при такой толщине острия, да какой там гвоздь при этом угле заточки....Хороша рессора в рубке, да плоха в резке...

И клиенту мозги поправит, может не попрет больше со "Скорпионом" на спецназовский клин, а закажет для "фокусов" другое железо.
Не ругайте меня сурово, что опять не в свое дело суюсь, ведь хочется не как проще, а как лучше.

 Отправлено: 28.07.11 15:46. Заголовок: Леонид Барисович,руб..

Леонид Барисович,рубка железо это утрировано,при простукивания жала клинка проверяется прежде всего его вязкость,как залипы проседают нет ли сколов,клинок после такого тестирования возможно переточить хоть в бритву.Мне ли вам об этом говорить!

 Отправлено: 28.07.11 21:07. Заголовок: Тукин , ёхарный баба..

Тукин , ёхарный бабай! Долго я буду гласом вопиющего в пустыне? Пожалуйста, поподробнее о технологии проверки!

 Отправлено: 28.07.11 23:39. Заголовок: Уважаемый гном я все..

Уважаемый гном я всего лиш очевидец. Могу рассказать про граверные резцы,я по ним стучу молотком,хороший резец долго работает без потточки,плохой тупится или скрашивается сразу.Резцы сделаны из Р6М5.Работают по стали и по булату и по домаску.Нагрузка на режущую кромку коласальная.Рублю железо

 Отправлено: 29.07.11 06:41. Заголовок: Тукин пишет: Рублю ..

Тукин пишет:

цитата:

Рублю железо

Ура! Кто на нас Андреем!?
А еще, помнишь Бутов, у себя на верху, рубил перила стальные? А потом Аксенов черенок от лопаты срезал ударом, как казаки лозу рубят. А на "клинках" стальную бочку из под солярки ножами пробивали!?
Не тот кузнец нынче пошел, нет, не тот! Вот раньше...! А сейчас чего? Все больше на перлит с мартенситом кивают.

 Отправлено: 29.07.11 09:12. Заголовок: Р6М5 всего лишь бол..

Р6М5 всего лишь более дешевый заменитель стали Р18,быстрореза-с идеально подобранным химическим составом, за которым рекорд скорости резания,уникальная ударопрочность,хорошие антикоррозионные свойства.Сделанный из такой стали нож,при правильной термообработке,будет максимально близок к требованиям рубить гвозди ,а потом бриться или наоборот.

 Отправлено: 31.08.11 23:40. Заголовок: Внимательно прочитал..

Внимательно прочитал... Долго думал... Потом снова перечитал.

Точка зрения тех, кто клинки покупает вполне понятна. Но тут более менее приемлем только такой подход, который преподносят в телепередаче "Среда обитания".

Паспорт на клинок требуется только в том случае, когда действительно нужны пояснения того, кто ковал.
На дамаск - зачастую ДА.
На булат - весьма желателен, чтобы внести ясность, как и с чем данный клинок "употреблять".
А вот на клинки приготовленные по "экзотическим рецептам" (тросы, цепи, метеориты и пр.) так вообще обязателен! Делал на заказ клинок из цепи мотоцикла. так для душевного спокойствия заказчика пришлось не только описание сделать, но еще и пошаговый фотоотчет, для "исключения возможности фальсификации"
"Пошаманив", вытянул из стали все свойства, сколько смог, но заказчика более интересовал материал клинка и его внешний вид, а вот "ходовые характеристики" для него - дело десятое.

Но КАЖДЫМ изготовленным клинком по несколько часов крошить канаты и писать потом отчеты - УВОЛЬТЕ!

Но если и находутся клиенты, которым недостаточно моего клейма на клинке (на обычном, не из "породистых"), то бумажкой тут не отделаешься, чего доброго еще и видео с процессом тестов потребуют!

 Отправлено: 01.09.11 08:27. Заголовок: А никто и не требует..

А никто и не требует доводить ситуацию до идиотизма. Кузнец-писатель это уж очень круто. Перечисленных Антон Жуйков случаев вполне достаточно.
Уникальный клинок, штучные "серьезные" работы.

 Отправлено: 01.09.11 08:51. Заголовок: Антон Жуйков пишет: ..

Антон Жуйков пишет:

цитата:

Но КАЖДЫМ изготовленным клинком по несколько часов крошить канаты и писать потом отчеты - УВОЛЬТЕ!

Вам и не надо писать, объясните покупателю, что все его требования по паспорту, сертификату, тестированию стоят денег, и если он готов оплатить, уверяю вас найдутся люди, которые проделают всю эту работу, которая вам так не нравится.
А гораздо проще и то о чем идет речь, написать коротенький паспорт самому. Для этого вполне хватит начального образования и десяти минут времени.

 Отправлено: 01.09.11 16:00. Заголовок: Тим пишет: уверяю в..

Тим пишет:

цитата:

уверяю вас найдутся люди, которые проделают всю эту работу, которая вам так не нравится

Э-э-э...? Да?

 Отправлено: 01.09.11 16:48. Заголовок: ЛБА пишет: Э-э-э.....

ЛБА пишет:

цитата:

Э-э-э...? Да?

Все дело в цене вопроса.

 Отправлено: 01.09.11 19:40. Заголовок: Вот я про то и проэк..

Вот я про то и проэкал, что дело нереальное, поскольку за реальные цены такого сервиса не найти.

 Отправлено: 01.09.11 21:43. Заголовок: ЛБА пишет: за реаль..

ЛБА пишет:

цитата:

за реальные цены такого сервиса

Ну, пусть об этом голова не у кузнеца, а у покупателя болит. Если, конечно, кузнец уверен в своем клинке. И если испытания не подтвердят качества клинка, то пусть кузнец сам платит за эту экспертизу. А так то чего ему бояться.

 Отправлено: 01.09.11 23:12. Заголовок: Тим пишет: И если и..

Тим пишет:

цитата:

И если испытания

Вот-вот, всем вместе разработать критерии - сколько раз "гвоздь разрубить", сколько и какого каната отрезать, чтобы считалось НА СЕГОДНЯШНИЙ день нормально и даже хорошо. А то ведь всяк кто во что горазд в уши дует...
Ладно, на эту тему работать надо, хотя бы тесты "меж себя" отладить. Плюс сертификацию самих мастеров вести. Можно и другое слово подобрать, но как-то так по смыслу. Сдал-не сдал, хотя бы один раз. Типа, а ён вообще могёт?
Работать надо...и Бог даст будем.

 Отправлено: 02.09.11 05:40. Заголовок: ЛБА пишет: Вот-вот,..

ЛБА пишет:

цитата:

Вот-вот, всем вместе разработать критерии

И все таки надо бы на покупателя ориентироваться, пусть покупатель диктует чего он хочет, а кузнец либо берется это делать и подтверждает готовый клинок экспертизой, либо отказывается.
А добросовестность работы кузнеца гарантируется его членством в какой либо общественной организации, которая в случае конфликтной ситуации берет на себя решение возникших проблем.

 Отправлено: 01.09.11 20:46. Заголовок: Может и не нужно стр..

Может и не нужно стремиться тестить каждый клинок Это действительно не реально с практической точки зрения. Скорее каждому кузнецу нужно вырабатывать методы производства, которые будут давать достаточно стабильный результат. Тогда кузнец, тестируя скажем каждый 30-й свой клинок (или 50-й или 100-й..., не суть) сможет гарантировать качественный результат на каждом своём изделии. Автопроизводители например не разбивают же каждую машину в краш-тестах

 Отправлено: 01.09.11 21:32. Заголовок: В принципе несложно ..

В принципе несложно заказать специальные "визитки", которые можно присовокупить к клинку при продаже, в ней дать кратенькую информацию о стали, методике ковки и особенностях ТО (если таковые имеются) и указать ожидаемые "ходовые характеристики", рекомендуемые углы заточки и пр. Все равно практически с каждым покупателем беседуешь на эти темы, так что не придется долго думать, какую информацию от тебя хотят получить при покупке.

Пожалуй, так и поступлю на ближайших выставках.

 Отправлено: 01.09.11 22:01. Заголовок: Сколько слов, скольк..

Сколько слов, сколько демагогии. И все из-за того что на бумаге надо поставить свою подпись. Слабоват нынче кузнец пошел. (я не конкретно, а так, вообще...)
Кто то говорит что и клейма достаточно, кто то, что и без клейма меня хорошо знают.
А в принципе меня больше это тема не интересует я уже лет восемь сам клинки делаю, и отвечаю сам, а почему? У меня есть ответ, но он не понравится.
Удачи Великим и Ужасным, зачем что-то менять, что-то делать и так сойдет.

 Отправлено: 17.09.11 20:39. Заголовок: Сказавший "А"..

Сказавший "А" - да скажет "Б"...

Увеличить

Не знаю - к сожалению тема почему-то не вызвала интереса у кузнецов, хотя на них и была расчитана. Судите, что получилось, в каком виде, что не так...

 Отправлено: 25.09.11 20:25. Заголовок: гном пишет: Не знаю..

гном пишет:

цитата:

Не знаю - к сожалению тема почему-то не вызвала интереса у кузнецов, хотя на них и была расчитана. Судите, что получилось, в каком виде, что не так...

Какой вообще смысл делать бумажку на железяку,которая по хар-кам гораздо хуже любой самой сраной инструментальной стали?А достойные вещи редки и те,кто в теме видят их и без подтверждений.

 Отправлено: 25.09.11 20:54. Заголовок: Bobkoff , да смысл т..

Bobkoff , да смысл то простой - напиши, Я такой-то сделал эту сранную железяку и подпишись. Белее ничего и не требуется. А в теме буквально несколько человек из многомиллионного электората. Что б он знал бедный.

 Отправлено: 26.09.11 12:44. Заголовок: Bobkoff пишет: Како..

Bobkoff пишет:

цитата:

Какой вообще смысл делать бумажку на железяку,которая по хар-кам гораздо хуже любой самой сраной инструментальной стали?

GenMaster пишет:

цитата:

Bobkoff , да смысл то простой - напиши, Я такой-то сделал эту сранную железяку и подпишись.

Ха- ха - ха! Страшно! Владелец этого добра будет знать кто это Г-НО сделал А мастеру, сляпавшему ДЕРЬМО не по себе будет делать такое впредь!
Короче - если знаешь, что делаешь - Г-НО - то не делай этого! Не позорься! Это я специально краски сгустил. Конечно же дрянь делать кузнец не позволит себе по ряду причин. Одной из которых является то, что эта сталь - хлеб его семьи!
Вообще-то я к чему веду? Подпись под ДОКУМЕНТОМ - добавляет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за сделанную работу! Авторский паспорт или кузнечный паспорт - это документ. И заполнять его следует не печатными, красивыми буквами, а личным ПОЧЕРКОМ! Его никто не подделает. Одной только подписи под красивым документом - МАЛОВАТО.

 Отправлено: 26.09.11 19:33. Заголовок: GenMaster пишет: Bo..

GenMaster пишет:

цитата:

Bobkoff , да смысл то простой - напиши, Я такой-то сделал эту сранную железяку и подпишись. Белее ничего и не требуется. А в теме буквально несколько человек из многомиллионного электората. Что б он знал бедный.

Геннадий Дмитриевич,я в общем то имел ввиду конкретно представленную бумажку на конкретную,плхого качества железяку.Меня бы за такую(если бы вдруг сделал и продал) убили бы на фиг.А насчет сертификата вообще-может быть,по желанию заказчика.Так как если я буду делать сертификат на каждую сделанную мной железку,никакой бумаги не хватит,да и работать будет некогда,все время на писанину уйдет.Да и все прекрасно знают-стоит один раз облажаться,и никакие сертификаты не помогут,доверие к твоим изделиям будет очень сильно подорвано.Так что,может быть,обойдемся пока клеймом?

 Отправлено: 27.09.11 02:01. Заголовок: Bobkoff Нееее!!!У Же..

Bobkoff Нееее!!!У Жеки ,хороший дамасск!!!Я сейчас заканчиваю нож с его металлом!!При твердости 60-62 единицы,клинок очень упругий,вязкий,и агрессивный рез...хочу его по окончанию потестировать на Манильском канате..Думаю резов 300-350 сделает!!!Есть такая уверенность!А это грубо говоря 15 кабанчиков!!!Ну если верить Кузнецову! И ещё,Виктор Кузнецов закончил мой заказ,на днях получу заготовки под клинки,и ещё у меня есть чемпионский клинок от АЛАНА,вот будет потеха!!Я тут решил устроить шоу на презентации Галереи...Народ тихо повизгивает в предвкушении сего действа,особенно клиенты(будующие хозяева ножей)!!!! Презентацию будет снимать телевиденье,и дубль камера(мой друг)Обязательно покажем что получилось!!

 Отправлено: 27.09.11 19:01. Заголовок: Муса пишет: Bobkoff..

Муса пишет:

цитата:

Bobkoff Нееее!!!У Жеки ,хороший дамасск!!!Я сейчас заканчиваю нож с его металлом!!При твердости 60-62 единицы,клинок очень упругий,вязкий,и агрессивный рез...хочу его по окончанию потестировать на Манильском канате

А я и не утверждал,что у кого то плохой металл.Но в данном представленном сертификате заявленная твердость 52-58 ед.,что для ножа неприемлемо.А на фото видно,что клинок неравномерно закален и не отпущен,что проявляется пятнами при травлении.Только не говорите,что это свет так упал,я много таких клинков перевидал,и пятна от света отличить умею.И зачем на такой клин бумагу?А теперь по теме.Никто из кузнецов(может за исключением ЛБА и ЮХС) не может померять ни твердость,ни вязкость,ни прочность ни упругость.А уж про "агрессивность" и т.п. я вообще молчу.Ну и что я должен указать в сетрификате?Марки сталей с которыми работаю?Сочетание которых я подбирал несколько лет.Вот так вот взять и выдать?Или может еще технологию подробно описать?