Отправлено: 13.10.08 07:38. Заголовок: Японская сталь

Нашел весьма интересный ресурс:

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/information.html

Занялся ее переводом (если кто по английски не понимает):

http://playground.sun.com/~vasya/Nippon-Steel.html

Японцы в индустриальную эру были втащены европейцами и потому не успели растерять древние рецепты, более того осознавая что европейцы свои древние знания растеряли японцы относяться к своему наследию весьма трепетно. Им занаво открывать "Японскую сталь" нет необходимости. И здесь насколько я понимаю специалист по ниххон-то выкладывает всякую разную информацию весьма щедро.

Спасибо, Василий.

 Отправлено: 15.07.11 11:32. Заголовок: Хорошая информация !..

Хорошая информация !Очень полезная! Спосибо!Анатолий.

 Отправлено: 13.10.08 10:12. Заголовок: В данном вопросе, тр..

В данном вопросе, трудно быть экспертом, наверно нужно быть японцем. Мне приходилось слышать, что секреты не прячутся, они на поверхности, но увидеть их можно лишь восприняв их мировозрение.
Спасибо, очень полезный материал. Читаю с большим интересом.

 Отправлено: 13.10.08 14:24. Заголовок: С интересом прочита..

С интересом прочитал, спасибо

 Отправлено: 14.10.08 05:57. Заголовок: Очень интересная и п..

Очень интересная и полезная информация,огромное спасибо)))

 Отправлено: 20.10.08 10:51. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию-интересно,понятно-без нашей лапши и докторов.

 Отправлено: 21.10.08 09:23. Заголовок: От туда же... http:/..

От туда же...
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/masamune,muramasa.html

Легенда о Масамуне и Мурамасе.

"Давным давно, два Мастера в изготовлении мечей встретелись около ручья. То были Масамуне и его ученик Мурамаса. Каждый принес один из своих лучших мечей.

Мурамаса опустил свой мечь в ручей и проплывающие в ручье листья разрезались пополам касаясь лезвия.
Ученик поднял свой мечь полный гордости за свое творение.

Мусамуне опустил свой мечь в ручей и Мурамаса уведел что листья проплывающие в ручье уклоняются от мечча вообще его не касаясь.

Мурамаса все понял и устыдился своего мастерства которому еще далеко было до уровня учителя."

Красивая легенда, конечно это не могло произойти на самом деле мастеров этих отделяло одного от другого более 200 лет. Но она хорошо иллюстрирует идею Японского меча. Что есть цель его изготовления?

Масамуне жил в начале 14-го века (конец эры Камакура). Тогда самураи столкнулись с двумя вторжениями Монголов и готовились противостоять последующим. Его мечи были простой формы, но великолепного качества. Что типично для этого времени.

Мурамаса жил в 16-ом веке (конец эру Муромачи). Это было неспокойное время, многие правители в борьбе за власть шли войной даже на своих отцев и братьев. Никто никому не верил. Они доверяли только своему оружию. Клинки Муромасы были более изогнуты, с тонкой режущей частью и различимым нерегулярным хамоном - типичные для этого времени - выглядят слишком хорошо что бы ими пользоваться.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Nozh2002 - красивая легенда или скороее притча, просто порадовался. Однако, кажется что она не только о мечах, а с некой философией, как, впрочем, и любая притча...

Спасибо, Василий.

 Отправлено: 21.10.08 10:08. Заголовок: Легенду о двух масте..

Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации.

 Отправлено: 04.11.08 22:57. Заголовок: Август пишет: Леген..

Август пишет:

цитата:

Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации

Может даже более того... Клинок - это главное торжество оружия, а остальное является его дополнением и украшением!

 Отправлено: 17.07.11 09:15. Заголовок: Sem пишет: Август п..

Sem пишет:

цитата:

Август пишет: цитата: Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации

Sem пишет:

цитата:

Может даже более того... Клинок - это главное торжество оружия, а остальное является его дополнением и украшением!

Сэм, хорошо сказано! Настолько хорошо, что наша Гильдия просто недостойна такой поправки, я-то уж точно, вне всякого сомнения. Она хороша для Японской гильдии, гильдии почитателей клинка, в общем где-то там. Что-бы ничего не мешало и не отвлекало от созерцания клинка. Я же не считаю свою работу как ничтожное дополнение к превосходному, божественному клинку, и его украшению. Хотя, без хорошего клинка и моя работа становится бессмысленной. Именно художник облекает клинок в законченную, осмысленную форму, придает ему ярко выраженную индивидуальность, которой или восхищаются, наряду с прекрасным клинком, либо ругают - вот, придурок, изуродовал такой хороший клинок. Но соглашусь с вами, что в Японии приоритеты другие, поэтому радуюсь, что мои родители из казаков-кубанцов.

 Отправлено: 26.03.09 15:35. Заголовок: салам Андреи..

салам Андреи

Муса!? Если хочешь с кем-то поздороваться, то используй для этого сообщение в "личку". Так называемое личное сообщение... Зайди в раздел "Участники" выбери ник чела, с которым ты жаждешь поздороваться, нажми на этот ник левой кнопкой мыши... И уже в его разделе зайди в ссылку "личное сообщение"... А вот там и пиши... что хочешь и чего хочешь...

 Отправлено: 16.11.08 22:29. Заголовок: Спасибо за перевод, ..

Спасибо за перевод, а то по английски я только кивать умею, а эл.переводчик позволяет уловить лишь общий смысл, и то не всегда.
Может кого заинтересует видео : тартара - уменьшеный вариант, который, как мне кажется, достаточно часто используется в современной Японии http://www.ehamono.jp/news/kajiya/2008/53
скачать видео (19 мб) можно здесь: http://files.mail.ru/WOOJ68

 Отправлено: 17.12.08 13:11. Заголовок: Еще немного поперево..

Еще немного попереводил. Про конструкцию клинка из разных сталей и про стили и формы клинков.

Спасибо, Василий.

 Отправлено: 21.12.08 19:31. Заголовок: Большое спасибо за ц..

Большое спасибо за ценную информацию! Весьма своевременно зашел к вам в гости! Как раз созрел для изготовления традиционного японского клинка. Принялся ковать из У10А, ковал из бруска отрезаного от плиты, с дуру наворотил 4096 слоев. Про выгорание углерода знал, поэтому изредка подсыпал толченого чугуна, чтобы восполнить потери. Выковал пакет для покрышки клинка. Звенит как серебряный колокольчик, выдает четко одну ноту! Технология конечно не японская, но я думал, что наличие слоев - обязательный фактор. После прочтения понял, нечего было "огород городить", можно было брать просто монолитную сталь. Еще очень удивил тонкий слой глины на клинке под закалку! В других источниках показан слой толщиной около 1см, да еще и спинку прикрывает. Кто может - объясните!?

 Отправлено: 23.12.08 22:53. Заголовок: спасибо за перевод, ..

спасибо за перевод, очень интересно

 Отправлено: 16.07.11 22:39. Заголовок: Ну, раз уж скелет из..

Ну, раз уж скелет из земли извлечен, то могу до кучи скинуть... http://www.arhangelskie.com/stat_3.html
И кстати, Анатолий, в Краснодаре обитает некий Владимр Петрик, кузнец, он "японию" не то чтобы любит, но ихним "старьем" занимался.

 Отправлено: 18.07.11 19:09. Заголовок: Видел петрика довне..

Видел петрика довненько предлогал свои станки по оброботке металла ,сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов .

 Отправлено: 18.07.11 23:53. Заголовок: Анатолий пишет: ска..

Анатолий пишет:

цитата:

сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов

Вон оно чё...
"Культурное явление в жизни страны" и "Придворный оружейник первого и всех последующих президентов" переквалифицировался в частного застройщика?
Российская культура понесла невосполнимую утрату...

 Отправлено: 19.07.11 20:15. Заголовок: Анатолий пишет: Вид..

Анатолий пишет:

цитата:

Видел петрика довненько предлогал свои станки по оброботке металла ,сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов .

highduck пишет:

цитата:

Вон оно чё... "Культурное явление в жизни страны" и "Придворный оружейник первого и всех последующих президентов" переквалифицировался в частного застройщика?

Так же, как швед Дан Дагерман - бросил ножи, ушел в строительство. Ножи, это образ жизни, а уровень жизни - совсем другое. http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=4630

У Петрика рухнули суставы правой руки (отбил), плюс отслоение мяса от костей на правой же кисти - вибрация при шлифовке... Но что-то он туманно намекал про возможное возвращение - уровень жизни, вероятно, еще не все в этой жизни.

 Отправлено: 17.07.11 10:01. Заголовок: А на выставках "..

А на выставках "клинок " и "арсенал " оценка идет в основном по " одежде", клинок вторичен.

 Отправлено: 17.07.11 11:15. Заголовок: Алексей Елагин Все п..

Алексей Елагин Все правильно. Если вещь на витрине, или даже в руках, что можно оценить? Подержав в руках шикарный английский ботинок в бутике ты можешь сказать "Вау", красиво! Но пока не попробуешь надеть, поносить, ты не узнаешь удобно ли тебе.
Что мы говорим клиентам - это же круто, булат, дамасск от такого-то. Говорим слова! А если имя еще не раскручено? Да и у раскрученных бывают неудачи. Кузнецы, братья, все зависит от ВАС. Я, заказывая клинок слушаю слова кузнеца-клиночника и передаю их конечному потребителю. Как это оценить? Вот я, лично, за 18 лет работы сам не знаю с чем работаю. Работаю с человеком, который мне нравится, нравится внешний вид и красота клинка. Один раз за все время случилась проблема, когда клиент-придурок по-пьяне (хоть и из сильных мира сего) изуродовал клинок Леонида Борисовича (т.н. "нож "Скорпион"), но к великому моему счастью, и удовлетворению Леонида Борисовича, клиент был без претензии и радовался как ребенок, что ножу американского "котика" было хуже.
Сядьте вместе, договоритесь о критериях, разработайте паспорт-сертификат и прилагайте его к клинку. Я уже добрый десяток лет выдаю Авторский Паспорт на свои изделия, народ уже привык и требует и Паспорт, и Экспертизу. А как было бы здорово выдавать клиенту и Паспорт на КЛИНОК от Автора, за его подписью. Слабо?
Вот тогда и на Клинке и на Арсенале уже бы оценивали не только "по одежке". Клинок по статусу выступал бы наравне с самим изделием, что повысило бы статус изделия вцелом.
И это в совокупности с наличием КЛЕЙМА, которое не всегда присутствует на клинках, а это уже просто позорно, и в грядущих поправках к закону "Об оружии" это станет обязательным.

 Отправлено: 17.07.11 14:51. Заголовок: GenMaster пишет: Ся..

GenMaster пишет:

цитата:

Сядьте вместе, договоритесь о критериях, разработайте паспорт-сертификат и прилагайте его к клинку. Я уже добрый десяток лет выдаю Авторский Паспорт на свои изделия, народ уже привык и требует и Паспорт, и Экспертизу. А как было бы здорово выдавать клиенту и Паспорт на КЛИНОК от Автора, за его подписью. Слабо?

паспорт и экспертиза на художественное произведение это одно, а экспертиза и испытания клинка это нечто другое. Представте, кузнецу-клиночнику нужно иметь и твёрдомер, и кучу пенькового каната, и ещё неизвестно что, а, во весы, плюс время которое будет потрачено на такие испытания, причём испытывать надо каждый клинок. Это не реально, а если кто то и будет так делать, то какова будет цена такого клинка?

 Отправлено: 17.07.11 17:51. Заголовок: Мастер Виля да и сей..

Мастер Виля да и сейчас немала. И дальше, как всегда брать клинки какой понравится, не зная что берешь? Виталий, ты почитай что пишут - что клинок это главное, это святое, остальное ерунда. Дык неужели на святое лениво выписать бумагу. Я трачу на Паспорт час, а кузнецы не могут? Такой дорогой у них час?

 Отправлено: 18.07.11 02:50. Заголовок: GenMaster ,абсолютно..

GenMaster ,абсолютно с Вами согласен! На собрании,В.Кузнецов,думаю многим дал повод к размышлению...Но как то не припомню, чтобы к нему стояла очередь Наших кузнецов,с вопросами,советами да и просто с общением..Как то все пожухли почесали "репу" и разбрелись..Я приезжаю на собрание за тысячи верст,не только водку попьянствовать...у меня за год накапливается куча вопросов.и я заранее планирую ,что и с кем обсудить,что не забыть спросить..Общаться надо!!И Виктор Кузнецов,думаю достоин уважения и общения с ним..Думаю ему есть что сказать...А гонор?Я у него его не заметил..нормальный мужик..Извините коллеги,..я не много съехал с темы..Но и этот поворот -по теме..Я о качестве клинка..А если клинок,пусть даже супер-пуперский мозаичный ..не намного лучше чем 95-ая?Так зачем платить такие деньги?Ответ знаю-за красоту и качество сварки..!!!Ставя клеймо на клинке,Вы расписываетесь под ним..Это Ваш авторский паспорт..По которому будут судить потомки о качестве и о чистоте Вашей работы,, не только сегодня ,но и за сто лет..Как мы сейчас, красиво свистим,когда видим надпись ЧИЛА,Самсонов,...За клинок (вернее нож с клинком Кузнецова,(после моей рекламной акции)У меня здесь стоит очередь на них!!!И называя цену я не особенно смущался!15 тыс. клинок+ моя работа..То же и с Аланом ,вернее с его сталью...вот и добейтесь того,чтобы на Выставках Вас покупали не смотря на "одежку" по имени,по клейму!!А кто нибудь видел тетрадь заказов у Кузнецова?Я видел!!Очередь до конца до конца года..Это то при цене 12 тыс.рэ..??!Еле уговорил его принять заказ на 5 клинков.. Дорогие моему сердцу .коллеги,-кузнецы..Это не выпад против Вас,нет !Это повод к размышлению..и пеплом голову посыпать не надо...

 Отправлено: 18.07.11 04:29. Заголовок: У меня тест занимает..

У меня тест занимает всего несколько часов, могу научить. Делаю это весьма успешно с 2008 года - за это окуда меня только не изгнали... Однако будут ли результаты сопоставимы с ZDP-189 или D2 от Дозьера? Хотя Скаут Чебуркова показал весьма неплохой результат... Вопрос этот политический и крайне взрывоопасный...

 Отправлено: 18.07.11 16:52. Заголовок: GenMaster пишет: Ви..

GenMaster пишет:

цитата:

Виталий, ты почитай что пишут - что клинок это главное, это святое, остальное ерунда.

Да я прекрастно знаю что пишут, и что многие не понимают и не приемлют то, что делаете, к примеру, Вы с клинками. Хороший качественный клинок "обуваете" неизвестно зачем в одежду авторского холодного художественного оружия, определение которое сами же и придумали. Это нормально, нельзя упрекать человека если он не понимает и даже не видит, и проходит мимо витрины Гильдии на выставках. Ему, нужен просто качественный нож для работы, охоты, зачем за уши втягивать его в то, что интересно нам и нашим почитателям.
И он, данный потребитель и покупатель, - прав! Искренне считая что мы делаем красивые но не нужные вещи. Так же и мы правы искренне считая что, развиваем культурные традиции России, прежде всего опираясь на качество технологий.........
Мир человеков разнообразен, взаимопонимания не хватает, но это нормально.

 Отправлено: 17.07.11 20:50. Заголовок: Посыпал голову пепло..

Посыпал голову пеплом , который остался после изготовления клинка.

 Отправлено: 18.07.11 11:27. Заголовок: Василий, как Вам уда..

Василий, как Вам удалось сократить время проведения тестов? Расскажите, пожалуйста.

 Отправлено: 18.07.11 20:33. Заголовок: 200 отрезать манильс..

200 отрезать манильской веревки в пол дюйма и 126 раз нитки на весах под метроном с занесеникм результата на бумажку часа три четыре где то и занимает.
Только нгрузка на руку для меня большая, да и избедил я руку уже тестируя без меры в 2008, и мне необходимо перерывы делать в неделю. А так в принципе
все просто и не долго. Было бы желание...

 Отправлено: 19.07.11 03:45. Заголовок: Гы-гы! А пока только..

Гы-гы! А пока только, куча Киздобольства, и прочих..,художников!
А КУЗНЕЦЫ -оне все казлы!

 Отправлено: 19.07.11 09:01. Заголовок: Г-н Бякин Вы что-то..

Г-н Бякин Вы что-то хотите сказать, или так, пос...ть вышел? Если второе, то лучше на Конференцию.
Ставлю зарубку на прикладе.

 Отправлено: 19.07.11 11:36. Заголовок: ...А я против паспор..

...А я против паспорта на клинок ничё не имею, даже поддерживаю,целиком и полностью!
Обидно когда разглагольствования, от людей "рядом постоявших".
Кстати, извиняюсь за резкость.

 Отправлено: 19.07.11 13:27. Заголовок: Принято...

Принято.

 Отправлено: 19.07.11 14:02. Заголовок: Задумался, пока и ду..

Задумался, пока и думаю как бы правильнее аккуратнее говорить на эту тему, чтоб конструктивность пошла .
Уж очень тема одной ногой в сраче. И уж очень чего то надо менять в теме конструктива ради.
На счет ножей, простите, за глаза мастеру Кузнецову. Я буду как циничный теоретик рассуждать.
Какое то время человек шел к результату, получил его и решил на примере гильдии закрепить. А ведь неплохо? И неплохо бля подпели мастеру на раскрутку сольного альбома)))
Теперь, так ли слабы наши коллеги в этом вопросе. СИЛЬНО сомневаюсь...
Окушко Епишкин, Асеев, Ципкин, Лунев, Саша Белый, все по разу меня удивляли качеством, как минимум. Лично готов подписаться. Сравнить бы те результаты с энтим Кузнецовым. Вопрос не был бы он тогда умыт?
Понятно речь про другое. Но чето мы оказались не готовы к такому раскладу и это можно признать пожалуй как данность на момент "акции"
А вот так ли был у нас спрос на клинки с большим числорезом? Думается нет. таких требований сильно не звучало, только в пожеланиях, между разговором и получением заказанного клинка. Не всегда даже словами - больше взглядом надежды:))
А вот теперь по ходу да. Пошел думать, тут кузнецы обязаны отстреляться я думаю, как они видят креатив по данному вопросу:)

 Отправлено: 19.07.11 14:28. Заголовок: putnic пишет: А вот..

putnic пишет:

цитата:

А вот так ли был у нас спрос на клинки с большим числорезом? Думается нет. таких требований сильно не звучало, только в пожеланиях, между разговором и получением заказанного клинка. Не всегда даже словами - больше взглядом надежды:))

Звучало, да еще как. И писали об этом. но гнались за красивым, как тот король за платьем.
Кузнецовские числорезы определяют затупляемость ножа и только, и так во всем мире уже много лет. А затупляемость не зависит от угла и поверхности лезвия, от этого зависит усилия реза (зто когда руки отваливаются). При контроле затупляемости и определяется усилие, которое и является критерием затупляемости.
Кроме того числорезы один из критериев ножа.
Мне не понятно, что плохого в том, что клинки будут хорошие и соответствовать требованиям заказчика.
Почему кузнец не может написать авторский паспорт на свою работу и подписаться? Ему, что стыдно за свою работу?
Все требования на ножи существуют в ГОСТах, ничего сложного проверить клинок нет. Никакой спец техники не требуется. Твердость можно мерить без приборов с указанием метода проверки.
Время вносит свои коррективы, и я добавил бы в ГОСТ числорезы, опять же с указанием методики. И ОБЯЗАТЕЛЬНО проверку на хрупкость РК.
Я практически все клинки проверяю сам, около года, а то и двух они у меня "крутятся" в руках, дома, на даче, в лесу. И должен сказать очень редко они меня устраивают, как эксплуатационника.

 Отправлено: 19.07.11 17:57. Заголовок: putnic пишет: Ведь..

putnic пишет:

цитата:

Ведь что получается, для высокого качества кузнецам надо заниматься не изысками, а производством. Этож технология термообработки + качество от количество. Закалил сто клинов 5 из них самые то - лучше остальных.

Очень правильная мысль,даром,что гадливая...
putnic пишет:

цитата:

Окушко Епишкин, Асеев, Ципкин, Лунев, Саша Белый, все по разу меня удивляли качеством, как минимум.

Они ставили перед собой немного другие цели,но уж точно никто не гнался специально за числом резов.Думаю,кузнецы меня поддержат в одном важном моменте - далеко не всякий нож с высоким HRC и тестами на числорез хорош.Иначе бы металлокерамика рулила.
Тим пишет:

цитата:

Все требования на ножи существуют в ГОСТах, ничего сложного проверить клинок нет.

Валентин Викторович,если не трудно - ссылку на ГОСТ,а то с ходу как то не нашел.
В принципе,самые жесткие требования к РК и незатупляемости в промрыболовстве.Пару раз мне пришлось попотеть,выполняя заказы обвальщиков туш(кстати,сложнее было с эргономикой).
Ставить более высокие требования,на мой холщёвый взгляд,бессмысленно.

 Отправлено: 19.07.11 22:29. Заголовок: highduck пишет: Вал..

highduck пишет:

цитата:

Валентин Викторович,если не трудно - ссылку на ГОСТ,

ГОСТ Р №51644-2000

НОЖИ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ.
Общие технические условия.

Дата введения 2000 год.
9. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ.
ГОСТы существуют для разных типов ножей.
Кому чего надо.

 Отправлено: 19.07.11 14:16. Заголовок: А сейчас пришла гадл..

А сейчас пришла гадливая мыслишка. Ведь что получается, для высокого качества кузнецам надо заниматься не изысками, а производством. Этож технология термообработки + качество от количество. Закалил сто клинов 5 из них самые то - лучше остальных. Шаткая тут ступенечка господа художники. Не подумайте про меня плохо, заболел вопросом.

 Отправлено: 19.07.11 14:22. Заголовок: Заболел-вылечим. А ч..

Заболел-вылечим. А чтобы услышать конструктив нужно знать вопрос. Вопрос то в чем?

 Отправлено: 19.07.11 19:06. Заголовок: Чтой - то я не пойму..

Чтой - то я не пойму... Никто не читает что ль???
Из поста маркетриста, с моими пятью копейками...

цитата:

В итоге победила дружба. Ножом В.В.Кузнецова из стали Х12 МФ ( если не ошибаюсь) сделано было 1000 резов (даже 1200), но и некоторые ножи наших маэстро сделали по 500 резов. Блестящие показатели у всех участников. Нож Алана Баликоева из стали cmp 10 v сделал 1000 резов манильского каната, весы забрали, и дальше резать просто не стали, хотя бумагу он резал.... А 500 резов было сделано булатным клинком Александра Цыпкина только потому, что канат закончился... (S.G.) Но само зрелище доставило всем огромное удовольствие

Или вот цитата из поста Тима...

цитата:

Из моих ножей самым "крутым" оказался нож А. Белого -160 резов. Клинок ножа сделанный мной из булата Кузнецова сделал 5 резов, Виктор Васильевич взял его для исследования, что бы разобраться в чем дело. То ли моя ошибка при изготовлении клинка, то ли его при изготовлении поковки. Поковка была каленая, порядка 60 единиц. Булат с очень интересным рисунком. Я не сомневаюсь, что дефект будет найден и у меня будет нож из "чемпионского" класса. Если я не ошибаюсь 45 резов приравниваются к разделке одного грязного кабана. Мне кажется, что чемпионский класс надо начинать с 1000 резов. Появляется критерий на который можно равняться кузнецам Очень понравился нож Гусева с клинком Цыпкина. Резал канат как репу. Удовольствие было просто смотреть. Совершенно замечательный чемпионский нож оказался у Алана. Короче: "человек, кузнец своего счастья" или "кузнец, кузнец своего счастья"

Самый последний пост в этом же разделе от Тима... скопировал полностью! Точить тоже надо уметь!

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: 03.07.11 22:10. Заголовок: Забрал у Кузнецова н.. Забрал у Кузнецова нож. Режет великолепно. Проблема была в угле заточки и чистоте обработки голомени. Виктор Васильевич поправил и то и другое. На число резов сам не пробовал , но Виктор Васильевич до 200 добрал и бросил, полагает, что 500 вытянет. Раненых не бросаем, пленных не берем

Всё это в разделе "А нужен нам берег турецкий?"...

Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений! И это радует, что мы все разные, если бы были все одинаковые, то было бы очень скучно!

 Отправлено: 19.07.11 20:25. Заголовок: S.G. пишет: Поэтому..

S.G. пишет:

цитата:

Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений!

Может, будет дополнительно интересно (а то и полезно) послушать людей иного круга http://talks.guns.ru/forummessage/5/827868.html

 Отправлено: 19.07.11 21:10. Заголовок: S.G. пишет: Ножом В..

S.G. пишет:

цитата:

Ножом В.В.Кузнецова ...... сделано было 1000 резов (даже 1200)

S.G. пишет:

цитата:

полагает, что 500 вытянет.

Я недопонял, это разброс качества такой или стабильности результата?

Это не я писал, это процитирован В. Тимофеев, читай все посты этой ветки, по этой теме, там всё понятно! (S.G.)

Это то я и так понял. Но вопрос остался открытым.

 Отправлено: 20.07.11 08:58. Заголовок: S.G. пишет: Чтой - ..

S.G. пишет:

цитата:

Чтой - то я не пойму... Никто не читает что ль??? Из поста маркетриста, с моими пятью копейками... цитата: В итоге победила дружба. Ножом В.В.Кузнецова из стали Х12 МФ ( если не ошибаюсь) сделано было 1000 резов (даже 1200), но и некоторые ножи наших маэстро сделали по 500 резов. Блестящие показатели у всех участников. Нож Алана Баликоева из стали cmp 10 v сделал 1000 резов манильского каната, весы забрали, и дальше резать просто не стали, хотя бумагу он резал.... А 500 резов было сделано булатным клинком Александра Цыпкина только потому, что канат закончился... (S.G.)

S.G. пишет:

цитата:

Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений!

Сергей Геннадьевич, а все так как ты пишешь, только почему цифры говорят другое, почему Муса про это пишет. Я не был к своему стыду, потому читаю. И вообще много ведь кто читает.
Год назад мы долго с Аланом и Гусевым про метал говорили, про моностали. Тут вот звучит Ах ах, а не ах. Это порошковые металлы с заданными свойствами, они имеют пики в определенных режимах, а в других могут уступать. Чудес то не бывает.
Тим говорит надо сказать мяу, этому мяу еще надо соответствовать. Все упирается в технологию изготовления штучного товара эмпирическим путем. Даже на высокоорганизованных производствах тех процесс довольно условен, получилось не получилось. Статистика калки вообще отдельная тема.
ОЛег Семенов вспомни сколько времени Лифанов терморежим подбирал, и на какой печи работал - с механизированным процесом охлаждения азотом. Это я так к слову.
Чего это мяу стоит.
Но я за сертификат наша работа обязывает.

 Отправлено: 20.07.11 17:37. Заголовок: putnic пишет: Чего ..

putnic пишет:

цитата:

Чего это мяу стоит.

Ну, сколько можно искать причин, что бы не выйти из окопа? Ну сказал мяу, ну ранили, ну убили, но за ним пошли другие, грамотные, удачливые. И наше дело пошло! На "заре" Жерядин все боялся выйти из подполья, и нас уговаривал носа не высовывать. Ну и сидели бы там до сих пор, а может быть и не было бы АХХО вообще. Хорошо нашелся Соколов, Корешков и др. взяли и не испугались. А сейчас, всего то написать бумагу, о том, что ты сделал, всего то!
Конечно, твоя правда в том, что это серьезно, но тем более! Сразу, то ни чего не бывает. Прогресс не остановишь и ждать, когда все все знать и уметь будут не дождешься.

 Отправлено: 20.07.11 21:23. Заголовок: Тим техническую стор..

Тим техническую сторону вопроса никто не отменял, речь не о окопах, подпольях. Только исключительно о понимании тех моментов.

 Отправлено: 21.07.11 01:14. Заголовок: putnic Что ни так на..

putnic Что ни так написал этот "кабардос"? Я написал о том,что меня лично зацепило!!Я не кузнец .....но почему тогда Они молчат?Что не так?Пиар?КОНЕЧНО!!!И Алан пиарился,И Кузнецов,и Саша Цыпкин...А почему бы и нет?Все достойно и при равных условиях..А цифры?Они всё сказали....Ни кого не хочу обидеть...

 Отправлено: 21.07.11 08:04. Заголовок: Муса , все нормально..

Муса , все нормально. Я написал о том что зацепило меня. Ну а пиар он имеет место:)
На счет цифр, повторюсь это вопрос технический, а в данном случае и шоуменский. Я считал нужным озвучить.
Но ты то взял клинов у Кузнецова - вот тебе и результат. ( А наши то кузнецы кавказский пальцы щепоткой к губам и МЪ-Ъ-А!!! Шайтан! Праздник!!!, тоже делают))))
А в прошлом году я Ципкинским забор изрубил, зато Алана резал на износ лучше пока не осыпался на заборе. Сколько нюансов заточка толщина режущей кромки. Из одного и того же материала можно и зубило сделать и бритву, и все для разных целей)
ПС. Цифры сказали не то, наши лучше ИМХО-ХО , и Алан конечно тоже:)

 Отправлено: 19.07.11 19:21. Заголовок: Да что же вы все упе..

Да что же вы все уперлись в "числорезы"! Это критерий ограниченного применения. На соревнованиях некоторые ножи (в т.ч. и мой) были сняты с пробы "на щепу" - геометрия не та, нож Алана сам Кузнецов не стал проверять на прогиб - его веса не хватило, странная была картина резания каната мелким складником и т.д. и т.п. Ведь в нашем арсенале не только средние охотничьи ножи - изделий десятки, если не сотни видов. В эти тесты не вписываются ВСЕ длинномеры, почти все среднемеры и огромное количество мелкомеров - их функциональные задачи другие. А речь ведется о КАЧЕСТВЕ СТАЛИ. Валентин Викторович, не открою большого секрета, если скажу: большинство ножей-самоделок, а уж тем более ножей Гильдии КРАТНО превосходят ГОСТовские. ГОСТы были писаны не для установки ВЕРХНИХ требований, да и эти требования выполняются не часто. Так уж случилось, что о потребителе у нас в производстве думают только одно - ДАЙ ДЕНЕГ! А поэтому разработка стандарта качества в Гильдии - задача важная и сложная. Если работа художника навиду, то работа кузнеца - внутри, и посмотреть её не сломав почти нельзя. Кузнецы, жду ваших предложений по методикам контроля качества сталей на соседней ветке. Можно даже в порядке бреда - астральное углубление и путешествие по дендритным структурам.

 Отправлено: 19.07.11 22:40. Заголовок: гном пишет: превосх..

гном пишет:

цитата:

превосходят ГОСТовские

Я однажды купил нож который делали в лечебнице для алкашей, по ГОСТам. Понятно, что хуже чем китайские.
Культура производства не зависит от ГОСТов, и на производствах пьют и наши не всегда качества дают. Но критерии хоть какие нибудь должны быть.
В этом смысле паспорт на клинок выданный кузнецом, есть хоть какая то гарантия. Клеймо клеймом, но и "сопроводиловка" очень бы пригодилась.
гном пишет:

цитата:

разработка стандарта качества в Гильдии - задача важная и сложная.

Нужно кому то из кузнецов сказать "мяу" и выдать на свою работу паспорт, и постепенно все встанет на свое место.
То же у художников, сколько было споров, но дело двинулось. Появились эксперты, экспертизы.

 Отправлено: 20.07.11 07:14. Заголовок: Тим кто бы спорил:) ..

Тим кто бы спорил:) Но прозвучало как прозвучало, имхошечка субъективизма тоже знаете штука в себе.

 Отправлено: 20.07.11 07:20. Заголовок: putnic пишет: имхош..

putnic пишет:

цитата:

имхошечка субъективизма

Однако, субъективизм имхошечки, тоже кое что, и не в себе. Если вы, конечно, не знаете.

 Отправлено: 20.07.11 07:33. Заголовок: Я рассуждал по ходу ..

Я рассуждал по ходу событий, в нем в ходе событий первым пунктом мог стоять вопрос сертификата, вторым обоснование на примере. Вы меня простите я человек в этом старомодный

 Отправлено: 21.07.11 22:14. Заголовок: Я внимательно изучил..

Я внимательно изучил геометрию всех тестируемых клинков,и в том числе и Кузнецова,Аллана...Мой беглый осмотр угла подвода и заточка многих клинков,была ..ну мягко скажем не о чем...резать они не должны!!!Стартанули и сошли...Жаль что единственный клинок Белого,я не смог достойно заточить,не вижу я без очков!!Уверен он дал бы отличные результаты...И Я не хочу и не сказал,что Кузнецов ЦАРЬ!!!Нет!Но убежден ,что у него есть чему поучится,впрочем как и у Аллана...Есть о чем поговорить с ними,спросить...И если Он не член Гильдии,то что?Он не НАШ?Я вот о чем... А шайтан-праздник у нас в Кабарде я устраиваю клинками Наших кузнецов уже более 6-ти лет!!! И народ.доволен,режут рубят ребрышки.один раз в год привозят подправить...Ну вот..И говоря Наши.я имею ввиду НАШИХ!!!!А не забугорных...И мне вдвойне веселей и теплей на душе,Что у нас в России есть достойные люди,кузнецы(и их много)..И Я, имею честь, быть с ними лично знаком,общаться с ними,выпивать с ними рюмку чая,работать с ИХ клинками!!! P.S/Опять тост получился!!Я наверное пойду к холодильнику и выпью ЗА ВАС!!!

 Отправлено: 22.07.11 19:03. Заголовок: По тестам аккуратно ..

По тестам аккуратно напомню, что теперь проводятся Чемпионаты России по этой самой резке канатов своими ножами - и туда приглашаются все. На стартовом, по тестам булата, первое место занял Кузнецов - хотя мог, наверное, и не занять, если бы...тот же Куликов не опоздал к началу, ибо шлялся неизвестно где , а остальны хотя бы просто тупо заточили бы свои тупые ножи. Первым официальным чемпионом в другой раз стал ученик Кузнецова, а кто станет вторым - вопрос открыт.
Как говорил один деятель, надо нАчать. Начали - и мир ножей уже никогда не станет прежним.

 Отправлено: 22.07.11 20:31. Заголовок: ЛБА пишет: Начали ..

ЛБА пишет:

цитата:

Начали - и мир ножей уже никогда не станет прежним.

Да.

 Отправлено: 25.07.11 07:41. Заголовок: ЛБА пишет: а кто ст..

ЛБА пишет:

цитата:

а кто станет вторым - вопрос открыт.

В любом раскладе, важен организатор расклада. Меня лично(кулик не велик) радует искренне, открытая для любого движения вперед позиция гильдии.
Тим я вот подумал, отбил поклон нашим кузнецам, теперь обязан сказать спасибо вам . Ведь что получается если смотреть " не ради места в чем то", - а ведь повернули призму восприятия под другим углом, в котором и мастер может показать результат , свой предел на данный момент обозначить. Опять же как не крути есть под таким углом - изменение статуса клинка. Всем польза.
"А кто станет каким" , - вопрос субъективного стечения моментов, в нем в вопросе, если подключить статистику, цифры растворятся в множественности и теряют значение статичных величин. Зато появляется возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка в АХО.

 Отправлено: 25.07.11 11:07. Заголовок: putnic пишет: появл..

putnic пишет:

цитата:

появляется возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка

Я ровно об этом. Меня лично -и как мастера и как оф. лицо СК, на данном этапе мало, признаться, интересуют и показатели тестов и кто что занял. Важно движение, начало процесса, поднимающего общую планку во всем, что имеет отношение к клинкам. Кто помнит первых олимпионников, скажем. по прыжкам в высоту? Детский лепет... Но прошло время, и теперь можно побороться за сантиметры.
Важно нАчать - и не останваливаться.

 Отправлено: 25.07.11 14:45. Заголовок: putnic пишет: стату..

putnic пишет:

цитата:

статуса клинка в АХО

О стаусе клинка в АХХО уже давно отспорили. Если ты делаешь оружие, то качество клинка должено соответствовать умению, совести, честности мастера.
Дело то в том, что заявляя, что мы делам оружие, мы не должны забывать, что есть требования ГОСТа и "Закона об оружии". А гильдия как раз и есть организация оружейников. Поэтому если клинок по своим характеристикам не соответствует требованиям, то это уже не для Гильдии.
Так, что статус клинка в оружии - это доминанта, а вот то, что бы оружие получилось произведением искусства это забота художника - мастера. То есть два в одном. Но клинок главное.
Или например, "Игра" Андрея Шуринова, там три в одном - великолепный клинок, сложнейшее инженерно - математическое решение самой идеи и создание из этой идеи художественного образа, что в сумме привело к появлению произведения искусства. Может быть математики и попытаются утверждать, что умственное начало в этой работе главное, но мы простим их, это у них может быть от зависти. Потому, что без клинка это была бы просто головоломка, а так это ОРУЖИЕ! И КЛИНОК главное.

 Отправлено: 25.07.11 14:10. Заголовок: putnic пишет: возмо..

putnic пишет:

цитата:

возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка в АХО.

Конечно, мечту не убьешь! И пусть мечтают молодые еще не испорченные кузнецы о легендарных сталях и клинках. Не будем бить их по рукам свои жизненным опытом! Пусть мечтают! И всякие там числорезы и твердости это же такая мелочь! Главное Мечта - она должна манить и быть недостижимой!

 Отправлено: 03.08.11 16:57. Заголовок: Вы позволите дополни..

Вы позволите дополнить-В Тему: Ваби-отсутствие чего- либо нарочитого,вычурного,броского.то есть в представлении японцев,вульгарного.Мудрая сдержанность,красота простоты.Саби-дословно 'ржавчина'.Этим понятием передается прелесть потертости,налета времени.Ваби и Саби-слова старинные,их постепенно стали употреблять слитно,как одно понятие-'Сибуй'-это красота естественности+красота простоты...Это красота,присущая назначению данного предмета,а также материалу,из которого он сделан.

 Отправлено: 04.08.11 04:55. Заголовок: Тим пишет,что <&..

Тим пишет,что <<Потому, что без клинка это была бы просто головоломка, а так это ОРУЖИЕ! И КЛИНОК главное.<<....Скажите,а,что главное в работе А.Корешкова 'Таис'или в композиции А.Кисурина 'Шаман'.?!? Кто скажет,что это не нужно или не красиво-пусть первым бросит в меня камень!Канаты -канатами,искуство-искуством...Японская сталь значит?

 Отправлено: 07.08.11 10:50. Заголовок: миндаль11 ,покопайся..

миндаль11 ,покопайся на ветке "кузнечный сертификат" - там много споров по этому поводу. Вкратце позиция Гильдии - оружие остается оружием, даже если это произведение искусства. В оружии определяющее - клинок. В противном случае получится сувенир, а Гильдия позиционирует себя как мастера-ОРУЖЕЙНИКИ. И "Таис", и "Шаман", и сотни других произведений МОГУТ быть использованы по прямому назначению. Это и есть позиция Гильдии - соединение функции и высокого искусства. Да и сам клин может быть таким же произведением - посмотри работы тульских кузнецов.

 Отправлено: 07.08.11 09:19. Заголовок: Предлагается клинок,..

Предлагается буланый клинок, для танто, вопросы к Кузнецову В.В. в Измайлово

 Отправлено: 07.08.11 12:35. Заголовок: Спасибо Женя разъясн..

Спасибо Женя разъяснил за позицию!Вероятно я не допонял тех,кто писал ранее,что изделия должны соответствовать гостам.Если не затруднит,объясни мне,темноте сибирской,как искусство может соответствовать гостам.В искусстве появился Гост?.

 Отправлено: 07.08.11 12:59. Заголовок: Мне искренне жаль,чт..

Мне искренне жаль,что оружейная традиция Японии не нашла здесь своих поклонников. (Японская оружейная традиция,в отличии от всех остальных в мировой истории,сумела пережить без малого тысячилетие непрерывного наследования теории и практики,что само по себе является достойным самого пристального внимания и изучения.!-это цитата из книги В.Хорева 'Японский меч.Десять веков совершенства'

 Отправлено: 07.08.11 13:19. Заголовок: Я,постараюсь,в меру ..

Я,постараюсь,в меру сил и возможностей ,выкладывать сюда наиболее ,на мой взгляд, интересные моменты в Японской оружейной традиции используя материал из книги Хорева.Мой низкий поклон автору за его труд!

 Отправлено: 07.08.11 13:34. Заголовок: миндаль11, на нашем ..

миндаль11, на нашем форуме, к сожалению, участвуют лишь немногие из гильдийцев. А вообще у нас есть люди весьма серьёзно и давно занимающиеся японскими мечами и др. клинковыми предметами. Как их на форум заманить не ясно

 Отправлено: 07.08.11 21:54. Заголовок: миндаль11 пишет: те..

миндаль11 пишет:

цитата:

темноте сибирской

Вообще то я еще дальше Сибири родился и жил, но не согласен на "темноту"
Видимо "темнота" зависит не от Сибири, а от чего то другого
Ant-master пишет:

цитата:

Как их на форум заманить не ясно

Я думаю это зависит от уровня общения. Был период, когда Японию изучали, потом изучили и узнали, ну потом стали просто забывать. Эта тема перестала быть интересной.
Я помню статьи Леонида Борисовича о японском оружии, если не изменяет память, еще двадцатилетней давности, это если не считать написанных им книг. Кстати, кузнеца Сережу Данилова прозвали "Самураем" как раз, за его любовь и знания японского оружия, примерно в это же время.
То есть я хочу сказать, япония сегодня также интересна как и все остальное.
А Хорев, каждый выбирает себе учителя сам.

 Отправлено: 07.08.11 17:13. Заголовок: миндаль11 , если нож..

миндаль11 , если нож не режет - это нож? Нет. Если шашка рассыпается в куски от бокового удара - это шашка? Нет. Любой нож - это техническое изделие, и на него прописаны определенные требования. А будет ли такое изделие признано произведением искусства - дело художественной экспертизы. Я, например, делал изделия, которые могут быть признаны УКРАШЕННЫМИ, но не ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ. И при этом каждый нож остается остается НОЖОМ.

 Отправлено: 07.08.11 17:43. Заголовок: миндаль11 пишет: ис..

миндаль11 пишет:

цитата:

используя материал из книги Хорева

Знаете, по этой теме полезнее было бы разыскать (и осовить) книги Баженова...это если всерьез по теме, а не на уровне СССРа. Конечно, и само собой, простите за совет.

 Отправлено: 08.08.11 03:36. Заголовок: ...на уровне СССР?....

...на уровне СССР?...пусть критики цепляются к каким-то,на их взгляд,мелочам и неточностям,но кто может с уверенностью сказать,что именно его мнение окажется верным?Давайте просто с благодарностью поклонимся автору этого трактата,будто приоткрывшего перед нами створку седзи в необычном доме,подлинным хозяином которого является традиционный японский меч! ...А написал это>

 Отправлено: 08.08.11 04:11. Заголовок: Академимик Российско..

Академимик Российской Академии наук и искусства;вице-президент Всемирной ассоциации реального каратэ и бушидо(W.R.K.B.A);чемпион мира по 'ката-каратэ'2001г:чемпион мира по 'ката-каратэ'2002г;чемпион мира по 'иай-дзюцу'2002г;бронзовый призер чемпионата мира в контактном 'джиу-кумитэ' по версии'дзисай-ни ару каратэ-дзюцу'2000г;серебрянный призер чемпионата мира по'кедо-но иай-дзюцу(формальные упражнения с самурайским мечем катана)в1998г;президент Международного клуба мастеров 'Бушидо'директор Ассоциации ветеранов сил спец.наз.'Весна';шеф-инструктор W.R.K.В.A:обладатель 'Мокуроку'-сертификата продолжателя традиции окинавского каратэ стиля'Дзисай-Рю' ЛИХОБАБИН ПЕТР ЕВГЕНЬЕВИЧ

 Отправлено: 08.08.11 04:30. Заголовок: ...если 'Историю..

...если 'Историю...' средний человек еще способен прочесть и понять,то 'Экспертизу'А.Г.Баженова в здравом уме осилит и оценит только профессионал,причем основательно 'повернутый' на Японии вообще и оружии в частности...Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо.

 Отправлено: 08.08.11 07:19. Заголовок: миндаль11 пишет: Из..

миндаль11 пишет:

цитата:

Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо.

Конечно!

 Отправлено: 08.08.11 08:13. Заголовок: миндаль11 пишет: Из..

миндаль11 пишет:

цитата:

Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо.

Жжошь, бродяга
Видать после прочтения книжулек на тебя высшая истина снизошла

 Отправлено: 08.08.11 08:47. Заголовок: В Японии проводят еж..

В Японии проводят ежегодный конкурс изготовителей клинков,высшая награда за мастерство- 'Приз Масамунэ'.Условий проведения я,к моему сожилению,не нашел.Интересно возможно ли участие в конкурсе не только Японских мастеров и найдутся ли у нас Российские мастера,способные изготовить традиционный Японский Меч,чтоб те самые седые японские дедушки сказали-да,это настоящий Японский меч!

 Отправлено: 08.08.11 09:26. Заголовок: миндаль11 пишет: В..

` миндаль11 пишет:

цитата:

В Японии проводят ежегодный конкурс изготовителей клинков,высшая награда за мастерство- 'Приз Масамунэ'.Условий проведения я,к моему сожилению,не нашел.Интересно возможно ли участие в конкурсе не только Японских мастеров и найдутся ли у нас Российские мастера,способные изготовить традиционный Японский Меч,чтоб те самые седые японские дедушки сказали-да,это настоящий Японский меч!

В России на форуме ГМО мастера общаются делятся техническими нюансами и показывают друг другу свои работы. Интересно вы
сможете? что бы "седые дедушки" сказали - да он стоит того о, чем говорит.
раздувание холиваров не приветствуется

 Отправлено: 08.08.11 10:40. Заголовок: Холивар (от англ. ho..

Холивар (от англ. holy war, ['həulɪ wɔ:] —
священная война) —
обмен сообщениями в
интернет-форумах и
чатах, представляющий
собой бесплодную полемику, в которой
участники яростно
пытаются навязать друг
другу свои точки зрения.
Например, доказать друг
другу преимущество одной из нескольких
похожих идей

 Отправлено: 08.08.11 12:11. Заголовок: Если я не ошибаюсь,я..

Если я не ошибаюсь,японцев умеющих ковать мечи достаточно много и куют они не только в Японии,куют там где живут.Вот мастер японского меча живущий не в Японии имеет право на 5 клинков в год.Если больше то документы на мечи не получит и будет исключен из общества японского меча.Японцы куют мечи из сырья которое находится только в Японии.Добывают руду,переплавляют ее в железо и дальше из того что получилось делают мечи.По углероду мало,калятся плохо,от сюда закалка на :хамон:не в масло а в воду.При закаливании мечи изгибаются в сторону обуха,отсюда и толщина по обуху колоссальная.В противном случае порвало бы как грелку.Традиции япошек нам не подходят.У нас очень хорошие кузнецы и скуют что захочешь.Нам нужно свою культуру поднимать а не Японскую.Что бы лет так через 25-50 Японцы нами восхищались и к нам в Россию приезжали учится к нашим кузнецам и от наших получали подзатыльники. У меня лежит японский клинок Архангельского,ОООчень достойный,сфотографирую обязательно выложу.

 Отправлено: 08.08.11 12:29. Заголовок: Тукин поддерживаю, ..

Тукин поддерживаю, естественно и клинок)))

 Отправлено: 08.08.11 12:59. Заголовок: Прям проклятье какое..

Прям проклятье какое-то! Сообщения при отправке пропадают.<<<Интересно вы сможете? что бы "седые дедушки" сказали - да он стоит того о, чем говорит>>> 'время выявляет суть вещей'(япон),случай выявляет суть людей. Пишу ,что думаю,основываясь на том,что знаю,искренне без лицемерия.Это плохо?Жаль,что именно Вы ,Андрей сочли это бесплодным общением.